Об упаковкеДля упаковки

Ищете полимерную упаковку для Вашего Товара?

ООО ПО Фабрика Упаковки - один из ведущих производителей рулонной упаковки в УрФО Обратитесь к профессионалам:
ООО ПО «Фабрика Упаковки» - один из ведущих производителей рулонной упаковки в УрФО. Изготовление упаковки «под ключ»: от разработки дизайн-макета до доставки продукции Заказчику.
www.flexoprint.ru, +7(343)380-20-05

Росмолд. Формы. Пресс-формы. Штампы.  Москва, Кроскус Экспо 20-22 июня 2017 г.РУ-ПЛАСТ Декор - металлизация колпачков для флаконов

Скоро ли появится российский аналог оксобиоразлагающей добавки?

Добавить статьюПодписка на рассылкуПоиск по разделу

11.07.2012

Комментариев: 62

Разработки в области химии полимеров на данный момент ведутся весьма активно, и многие из них призваны послужить не только кошелькам производителей, но и заботе об окружающей среде – на которую и в России начинается если не серьезный спрос, то хотя бы мода. За последнее время целый ряд молодых российских компаний делали заявления о получении биоразлагаемой добавки для последующего производства «зеленой» упаковки. Специально для портала Unipack.Ru свое мнение о буме отечественных изобретений высказал Эдуард Замыслов, к.х.н, технический директор ООО «Интернешнл Пластик Гайд».

В последнее время очень много говорится об оксобиоразложении: эта тема в России набирает популярность. Это происходит и потому, что экологические проблемы стоят очень остро, и потому, что из-за простоты технологий готовая продукция поднимается в цене лишь незначительно – на 6-10%. В итоге все большее число российских компаний начинает производить оксобиоразлагаемые пакеты, которые распадутся через 2-3 года. К сожалению, на данный момент все сертифицированные оксобиоразлагающие добавки, необходимые для производства таких пакетов, – импортного производства. В мире существует всего восемь компаний-производителей этого сырья. Крупнейшие из них - EPI (Канада), Symphony (Англия),Willow Ridge (США), и др. Дело в том, что, при всей простоте применения оксобиоразлагающей добавки, сам процесс ее создания и испытания – сложный, многоступенчатый, требующий многолетних исследований. В России, Украине и Беларуси пока работают над созданием оксобиоразлагающих добавок. Есть и первые компании, которые заявляют о своих успехах.

Я считаю, эти заявления пока преждевременные и требуют проверки. Говорить о возможности применения российских добавок можно будет только тогда, когда компании несколько раз отследят процесс биоразложения от начала до конца, накопят статистику, посмотрят, как ведет себя оксобиоразлагающая добавка с разными видами полимеров и разными рецептурами, как на нее влияют компоненты, которые входят в состав пленки. А главное - как потом изделие разлагается в разных условиях: в разных климатах, разных средах. На эти исследования будет затрачен не один год: крупными компаниями каждый вид оксобиоразлагающей добавки обычно исследуется несколько лет, то есть полный процесс разложения наблюдается не один раз. Компании-исследователи смотрят, как разлагается упаковка в холодных странах и жарких, во влажном климате и в сухом, в почве, в мусорных свалках и в воде.

Самое главное – рассматривать возможность применения оксобиоразлагающих добавок российских, украинских, белорусских компаний можно будет после того, как они, проведя полный цикл испытаний, получат сертификаты об эффективности и безопасности продукции у соответствующих органов. На данный момент есть только зарубежные стандарты, такие как документы ASTM – международной организации стандартов американского общества по испытанию материалов. Отечественные сертификационные органы не могут выдавать подобные удостоверения. В реестре нет ни одного кода, связанного с биоразложением. У нас нет ни соответствующих ГОСТов, ни других стандартов, нет методик исследований, нет статистики. А это обязательно, так как оксобиоразлагающая добавка, как минимум, должна быть нетоксичной, материал, изготовленный с ее применением, обязан иметь разрешение на контакт с пищевыми продуктами и, самое главное, упаковка, содержащая добавку, в течение определенного периода времени (как правило, от 2 до 5 лет) должна полностью распадаться в окружающей среде. Не должно оставаться неразложившихся фрагментов и ничего другого, кроме небольшого количества углекислого газа, воды и биомассы (микроорганизмов).

Как известно, оксобиоразложение – это двухстадийный процесс. Первая стадия – разложение при окислении, вторая – биоразложение под воздействием микроорганизмов. Зарубежные компании отдельно исследуют каждую стадию и имеют разные сертификаты о том, что с помощью их добавки действительно происходит распад при окислении, и особенно - о том, что происходит биоразложение, так как запустить, правильно провести и завершить его сложно. Разрушить полимер на отдельные фрагменты в процессе окисления не так уж и трудно. Но вот добавки, способные вызвать биоразложение, в результате которого образуются безопасные остатки (как мы уже говорили, углекислый газ, вода и биомасса), могут разработать пока немногие компании.

Для первой стадии разложения на данный момент действуют несколько стандартов, например, ASTM D5272 Standard Practice for Outdoor Exposure Testing of Photodegradable Plastics (стандартная методика для тестирования фотодеградирующих пластиков, находящихся на открытом воздухе), ASTM D5208 Standard Practice for Fluorescent Ultraviolet (UV) Exposure of Photodegradable Plastics (стандартная методика для тестирования фотодеградирующих пластиков, находящихся при люминисцентном освещении) и др. Для второй стадии - ASTM D6954 - 04 Standard Guide for Exposing and Testing Plastics that Degrade in the Environment by a Combination of Oxidation and Biodegradation (стандартная методика для экспозиции и тестирования пластиков, которые разлагаются в окружающей среде при сочетании окисления и биодеградации) или аналогичные стандарты. Особенно тщательно исследуется безопасность добавок и продуктов распада. Так, результаты разложения полиэтиленовой продукции с содержанием оксобиоразлагающихдобавок канадской компании EPI (DCP128 и др.) изучены профессором Эмо Чьеллини, признанным мировым экспертом по биометрии из Пизанского университета. Он обнаружил, что в результате биоразложения остается 65-75% продуктов минерализации (то есть, преобразованного с помощью микробов углекислого газа из углерода) и 10-15% клеточной биомассы, также образованной из углерода. Проще говоря, 65-75% углекислого газа и 10-15% биомассы.

Испытания подтвердили, что добавки не содержат тяжелые металлы, в том числе - свинец, мышьяк, ртуть, кадмий, селен, барий, хром, никель, сурьму и серебро, а также не имеют остатков вроде метаболитов, неразложившихся или неорганических веществ, оказывающих отрицательное воздействие на флору и фауну. Примерно по таким же схемам исследуются добавки других ведущих компаний-производителей - Willow Ridge (США), Symphony (Англия) и др.

Хотелось бы, чтобы и российские производители, которые работают над созданием оксобиоразлагающей добавки, не забывали о важности и необходимости второй стадии – биораспаде с помощью микроорганизмов – и не останавливались только на первой. Иначе весь процесс теряет смысл. Что до производителей упаковки, то я бы посоветовал им с осторожностью относиться к предложениям, поступающим от новых малоизвестных компаний. Как я уже сказал выше, у них (компаний) должны быть, как минимум, соответствующие сертификаты на обе стадии действия добавки, разрешения на контакт с пищевыми продуктами.

При применении несертифицированной оксобиоразлагающей добавки может произойти все, что угодно. Эта добавка может содержать токсичные примеси и будет наносить вред здоровью человека в процессе использования упаковки или экологии – после ее распада. Например, упаковка может разложиться на небольшие фракции, непригодные для бактерий, - и тогда вместо целых пакетов просто будет валяться множество мелких кусочков. Или разложение может произойти не в указанный срок – а, наоборот, очень быстро. Человек будет нести продукты из магазина в новеньком пакете - а тот по дороге начнет разрушаться. В конце концов, эта добавка может просто не работать вообще.

Понятно, что производители, потратившие много лет на разработку и исследования, запатентовали свои изобретения, и свои рецептуры они держат в секрете. Так что отечественным изобретателям добавок, которые хотят встать в их ряд, нужно самостоятельно пройти этот путь – от разработки рецептуры и очень тщательных исследований до промышленного внедрения – и сейчас они находятся только в самом его начале.

Источник: Unipack.Ru

Все статьи рубрики Все статьиВерсия для печатиПоиск по разделу

Читайте по теме:

Все производители и поставщики продукции

Комментарии

11.07.2012 13:39N

Имхо, автор слишком строг к российским разработчикам экологичных технологий. Да, естественно, они еще не достигли уровня западных, но уже то, что они, разработчики, есть, - уже хорошо. А со временем станет понятно, кто из них серьезно взялся за дело, а кто не учел всей ответственности. Рынок расставит все по местам.

11.07.2012 14:13Passerby

Да… видимо, конкуренция настолько усилилась, да и народ потихоньку стал разбираться что есть настоящее биоразложение, а что нет, если появляются такие интересные статьи. Прежде всего интересна позиция автора, обрушивающегося на отечественные оксо-добавки и приписывающего им все те недостатки и ограничения, которые на самом деле имеют и иностранные оксо-добавки (от чего автор статьи открещивается всеми силами). Т.е., цель статьи – выгородить свой продукт, приписав все его недостатки конкуренту. Это славно, маркетинг, что называется рулит. Только автор, мягко выражаясь, вводит читателя в заблуждение, утверждая, что иностранные добавки придают полимерному продукту свойства биоразлагаемости, хотя на самом деле полимер с добавками (что с иностранными, что с отечественными) просто разрушается до мелкого полимерного песка, который гниет сотни лет.

11.07.2012 14:15Passerby

В качестве единственного доказательства того, что иностранные оксо-добавки являются биоразлагаемыми (по терминологии автора – вторая стадия разложения), приводится ссылка на соответствие этих добавок американскому стандарту ASTM D6954 – 04. Но, во-первых, это не стандарт, а руководство по стандартам (что видно даже из его названия), которое описывает процедуры тестирования, но не дает оценочных критериев биоразлагаемости, которым должен соответствовать тестируемый продукт.

11.07.2012 14:16Passerby

Во-вторых, международно признанный американский стандарт биоразлагаемости и компостирования, который описывает схему испытаний и содержит требования и критерии оценки биоразлагаемости, носит совсем другое название - ASTM D6400, и ни одна оксо-добавка, насколько я знаю, не прошла сертификацию по этому стандарту (и, думаю, не пройдет, учитывая жесткие требования данного стандарта к биоразлагаемости тестируемых образцов). Кроме этого, существуют и два других международно признанных стандарта в сфере компостирования и биодеградации – европейский (EN 13432) и японский (GreenPLA), и ни одна оксо-добавка им не соответствует.

11.07.2012 14:19Passerby

Вот почему все утверждения, что оксо-добавки имеют международные сертификаты в сфере компостирования и биодеградации, заведомо вводят потребителя в заблуждение. А все другие сертификаты и исследования, которыми козыряют производители оксо-добавок, выданы либо самими производителями этих добавок (как вариант - организациями и ассоциациями производителей этих добавок), либо отдельными якобы независимыми учеными, работающими по заказу этих самых производителей.

11.07.2012 14:19Mikky

Статья вполне квалифицированная, интересная, с некоторым, правда, ощущающимся уклоном в определенном (выбранном компанией автора) коммерческом направлении, но это-то как раз нормально. Другое дело, что напоминает ситуацию описания развития событий по вполне "научной" тематике: "Разведение цыплят в условиях глубокого вакуума", - когда приводились технические подробности о способах обеспечения вакуума, используемых сплавах, устройствах для подачи цыплят в инкубаторы, методиках оценки эффективности прироста веса и т.д. и т.п., т.е. весь "научный" антураж по проблематике. И только один вопрос не задавался: а это вообще-то нужно?

11.07.2012 14:20Passerby

Интересно также утверждение, что иностранные добавки не содержат тяжелые металлы (т.е. нет загрязнения окружающей среды токсичными веществами). Что же тогда выступает катализатором разрушения полимерных цепочек? Насколько мне известно, в оксо-добавках катализаторами являются соли металлов переходной валентности, в т.ч. соли тяжелых металлов, которые токсичны сами по себе и остаются после разрушения пластика в почве и воде. Автор же утверждает, что некие испытания (не указано - какие, когда, где, какая организация их проводила?) подтвердили их отсутствие. Ну тогда, учитывая важность вопроса, приведите данные, что за катализатор разрушения используется, а то получается, что компания этого не сообщает, а только успокаивает общественное мнение.

11.07.2012 14:22Passerby

А вообще нужно снять шляпу перед маркетингом производителей оксо-добавок – так перевернуть все с ног на голову, замолчать одни факты и сказать полуправду о других – надо признать, работа проделана большая. Самое интересное, что разницы между отечествеными и иностранными производителями оксо-добавок практически нет – и те, и другие вводят народ в заблуждение, только западники делают это грамотно, а наши этому еще не научились.

11.07.2012 14:22Mikky to Passerby

Снимаю шляпу!

11.07.2012 14:36Mikky to Passerby

И все же! Вы уверены, что "мелкий" полимерный песок, подвергшийся предварительной окислительной деструкции (т.е. содержащий в своем составе много кислородных функциональных групп), действительно не является биоассимилируемым объектом? И что же тогда делать с многочисленными данными тех организаций (отечественных, по преимуществу), которые, проводя исследования по биоразложению оксомодифицированных полимеров, все же сообщают не о полимерных остатках, а о биогумусе? Спасибо!

11.07.2012 16:52Passerby to Mikky

На мой взгляд, это так и есть, пока мне не докажут обратного.)) Большая часть отечественных исследований по биоразложению, на мой взгляд, относится к продуктам, сделанным из полилактида, алканоатов/бутиратов, крахмалу и их смесей, т.е. к 100% биоразлагаемым материалам. Отечественных исследований по биоразложению пластиков с оксо-добавками, как мне кажется, не так много, и о них я высказывался бы с большой долей осторожности, т.к., во-первых, отечественных стандартов биоразлагаемости в настоящее время не существует, и поэтому непонятно, в соответствии с какими стандартами и критериями оценки проводилось тестирование полимеров с оксо-добавками на биоразложение, т.к. зачастую авторы просто это не указывают. Во-вторых, в тех случаях, когда стандарт указывался, исследования проводились согласно методике ASTM D5208 (указанной в статье), которая описывает способ тестирования на фоторазрушение, и до биогумуса дело не доходило.

11.07.2012 16:54Passerby to Mikky

Зато очень много сообщений из иностранных источников, которые прямо указывают, что распавшийся на полимерные частицы пластик не биодеградирует (вернее, биодеградирует, но очень долго, так что никто не может сказать, как быстро это произойдет и разложится ли он полностью). Например, это подтверждает фундаментальное исследование, которое проводилось в 2009-2010гг по заказу Британского Министерства окружающей среды, пищевых продуктов и сельского хозяйства (Defra) (если интересно, я могу дать ссылку, но только там все на английском). Естественно, это очень сильно не понравилось производителям оксо-добавок, поднялся большой шум, но Министерство своей позиции не изменило.

11.07.2012 21:15Mikky to Passerby

Хочу еще раз поблагодарить Вас за весьма компетентные разъяснения и попросить держаться ближе к этому сайту: насколько мне известно, это - одна из немногих открытых площадок, где можно противостоять тому эйфоричному потоку не вполне адекватной информации о сути и роли биоразлагаемых полимеров, который сейчас стремится захлестнуть СМИ.

11.07.2012 21:18Mikky to Passerby

Вы верно заметили: множество работ по этой тематике посвящено смесям ПЭ-крахмал. Считаете ли Вы, что то, что остается после биоассимиляции крахмальной составляющей также представляет собой неразлагающуюся часть?

12.07.2012 11:59Ксения to Passerby

Вы пишете все со знанием дела. Очень интересно. Но на счет того, что "полимер с добавками (что с иностранными, что с отечественными) просто разрушается до мелкого полимерного песка, который гниет сотни лет" - очень странное замечание. Компании существуют по 20 лет, по крайней мере, EPI, исследуют, работают над добавками. Их бы уже давно засудили за отсутсвие результата. Их потому так и немного, что требования к оксодобавке высокие. А на счет Британского министерства - расклад может быть каким угодно: лобби, недоработанный образец. Скиньте, пож-та, ссылку. Интересно почитать.

12.07.2012 12:06Ксения to Passerby

"Испытания подтвердили, что добавки не содержат тяжелые металлы" - имеются в виду добавки EPI. Про добавки других компаний сказано, что они исследуются по таким же схемам. Что выступает катализатором - вопрос к автору статьи.

12.07.2012 12:14Ксения

Я сама встречала рекламу российской компании, которая активно продвигает на рынок (видела своими глазами) "оксИ-биоразлагаемые мешки из натурального сырья", а заодно и "оксИ-биоразлагаемую добавку" ддя ПЭ собственного изготовления. При чем компания смело утверждает, что проведены все испытания, есть все сертификаты. Вот это круто! Куда там EPI с 35 видами добавок для различных видов и рецептур ПЭ пленки, экспресс-лабораторией и десятилетиями исследований.

13.07.2012 13:10Passerby to Mikky

На мой взгляд, все т.н. «биодобавки» делятся, по большому счету, на 2 группы – на оксо-разрушающие и на добавки из органических материалов. Смесь ПЭ-крахмал – это как раз второй случай. Добавки из органических материалов» содержат некоторую часть материала, которая разлагается микроорганизмами. Эта часть может быть органической, т.е. произведена из целлюлозы или крахмала, и разлагается микроорганизмами через несколько недель. Однако, ключевым моментом в этом случае является то, что микроорганизмами разложится только эта, состоящая из органического материала, часть, остальная же часть обычного полимера распадется на полимерные частицы и будет гнить, как обычный пластик. Так что принципиальной разницы между этими двумя типами добавок, если иметь в виду конечную цель – биоразложение – я не вижу.

13.07.2012 13:13Passerby to Ксения

Вы верно заметили, что компании-производителей добавок засудили бы за отсутствие результата. Только надо иметь в виду, что сам термин «биодеградация» достаточно широкий, ведь обычный пластик тоже может биодеградировать, т.е. распадаться в конечном итоге на воду, углекислый газ и биомассу, но только происходит это чрезвычайно медленно, по прогнозам – сотни лет (а в точности - никто не знает, т.к. самому пластику всего лет 60). Поэтому привлечь производителей добавок не за что – всегда можно сказать, что пластик находится в процессе биодеградации, только не добиодеградировался еще до нужной степени.

13.07.2012 13:16Passerby to Ксения

Ключевой вопрос в другом - сколько времени занимает биодеградация. И вот здесь есть такое понятие, как «способность к компостированию». Компостирование – частный случай биодеградации; чтобы называться компостируемым, пластик должен разложиться на воду, углекислый газ и биомассу за 180 дней (по международно принятым стандартам). А добавки этого обеспечить не могут, поэтому термина "компостируемый" в западной рекламе добавок вы не встретите, только если разве только у самых мелких производителей (лично я этого не видел). Более-менее крупные производители этих добавок употребляют со своими творениями такие термины как «деградация», «биодеградация», даже «оксо-биодеградация», но по сути, речь идет только о первоначальном относительно быстром разрушении пластика (за 1,5-5 лет) и его последующем длительном биоразложении (сотня лет, если не больше).

13.07.2012 13:25Passerby to Ксения

Попробовал дать вам ссылку, но унипаковская система не пропускает комментарии, где есть английские слова.(( Тем не менее, ее легко найти в гугле по ключевикам «дефра» и оксо-деградабл» (только на английском, естественно).Кстати, насчет вашего замечания насчет лобби и недоработанного образца: не думаю, что это так (по крайней мере, это не имело решающего значения), отчет очень взвешенный и, на мой взгляд, объективный, с полной информацией и фотографиями, в исследовании приняли участие 7 производителей оксо-добавок, 8 основных английских ретейлеров, 5 основных английских пластических и упаковочных организаций. Кстати, в Англии по оксо-добавкам существует очень сильное лобби, т.к. так исторически сложилось, что именно там они очень сильны (и тем показательней результаты исследования). По поводу образца - какой смысл производителю предоставлять недоработанный образец для такого серьезного исследования, после этого хлопот не оберешься.

13.07.2012 13:27Passerby to Ксения

Вы также написали: «"Испытания подтвердили, что добавки не содержат тяжелые металлы" - имеются в виду добавки EPI.» – опять же, я повторю вопрос: Что же тогда выступает катализатором разрушения в добавках EPI? И какие испытания это показали (когда, где, какая организация их проводила)?

13.07.2012 14:18Ксения to Passerby

Я не химик, но компостируемые пластики разлагаются за счет гидролиза в специальных условиях (температура, влажность и т.д.), а оксобиоразлагающиеся - за счет окисления под действием добавки.И для этого не нужно специальных условий (компостных ям ит.д.). Так что оксобиоразлагающиеся пластики никак не могут быть компостируемыми. Точнее, нет смысла их делать компостируемыми, это дорого и бессмыслено.

13.07.2012 14:30Ксения to Passerby

Поэтому ни один производитель оксо-добавки не будет описывать ее как разлагающуюся в условиях компостирования.Знаете, так же много литературы на английском языке, которая описывает результаты успешных испытаний. Наш директор повесил у себя на даче на солнце пакет оксо-разлагающийся. Так через месяц от него ничего не осталось. У каждого свои примеры.

13.07.2012 14:33Mikky to Passerby

Еще раз спасибо за Ваши разъяснения! Рискую злоупотребить Вашим временем, но все же: ведь сильно окисленные ПМ-фрагменты (со спиртовыми, карбонильными, эфирными, карбоксильными группами) должны быть доступны для поедания микроорганизмами. Или все-таки нет? Вы этим в какой-либо форме сами занимались?

13.07.2012 14:35Passerby to Ксения

Оксо-пластики с помощью добавки сначала только разрушаются до фрагментов полимера, а потом верно, биоразлагаются, но только чрезвычайно медленно (и не важно, где находятся эти фрагменты полимера – на земле, в компосте, в воде или в воздухе – процесс занимает длительное время). Вы посмотрите отчет Дефра, может быть, вопросы отпадут сами собой.))

13.07.2012 14:41Ксения to Passerby

На счет компостирования и оксобиоразложения - поэтому кас так покоробили предложения некой компании продать нам окси-биоразлагающиеся мешки из натурального сырья. Это полная ерунда. Масло масленое. Мы работаем с добавкой DCP128. Она, действительно, не содержит тяжелых металлов. Но что выступает катализатором - директор может ответить при личном общении. Если хотите - давайте попробуем как-то связаться. А ссылку на британское министерство можете вставить без аш-ти-ти-пи и двух слэшей. Тогда унипак разрешает печатать.

13.07.2012 14:50Passerby to Ксения

Согласен, литературы много, вопрос – какой литературы? Я вам привел ссылку на более—менее независимое исследование с участниками-производителями оксо-добавок. Приведите и вы мне примеры литературы со своей стороны такого же исследования, а не результаты исследования производителей оксо-добавок или пример с вашим директором, который документально не зафиксирован и нерелевантен.

13.07.2012 14:54Passerby to Ксения

Неужели информация о катализаторе настолько неприемлема для общественности, что ее нельзя открыть всем – это вызывает большие подозрения, что вам есть, что скрывать? Ссылка на отчет Дефра - randd.defra.gov.uk/Default.aspx?Menu=Menu&Module=More&Location=None&Completed=0&ProjectID=16263#Description

13.07.2012 15:16Ксения to Passerby

На счет информации о катализаторе в DCP128- это не наше открытие. Может, есть какие-то договоренности о неразглашении. Может, были попытки узнать эту информацию с целью создать аналоги? Не берусь судить. А какие проблемы с тем, чтобы связаться и в личном общении все выяснить?

13.07.2012 15:19Ксения to Passerby

Спасибо за ссылку, с удовольствием почитаю.

13.07.2012 16:44Passerby to Ксения

На мой взгляд, если производитель играет честно, то у него не должно возникать проблем с обнародованием такой информации (не раскрывая ноу-хау). Проблем связаться с вами и обсудить нет, только сейчас мы находимся на общественной площадке, вопросы поднимаются принципиальные, поэтому я предпочитаю открытое обсуждение и ответы хотелось бы получить здесь, а не приватно по телефону.

13.07.2012 18:38Passerby to Mikky

Лично сам я не проводил исследований, но внимательно их читал. Из них следует, что ПМ-фрагменты доступны для поедания микроорганизмами, но последние почему-то их поедают неохотно.)) Один из самых точных показателей биодеградации – количество выделяющегося при разложении пластика углекислого газа. Поэтому исследования, базирующиеся на его измерении – гораздо более надежны, чем исследования, базирующиеся на измерении потери массы пластика или измерении количества микроорганизмов, оккупировавших его поверхность (подобные картинки часто можно встретить на сайтах производителей оксо-добавок). Так вот, целый ряд исследований подтверждает, что количество выделившегося углекислого газа из пленок с оксо-добавками очень мало по сравнению с пленками сделанными, например, из полилактида (процентное соотношение примерно 2% против 60% за 45 дней, соответственно).

13.07.2012 20:35Mikky to Passerby

Я очень Вам благодарен! Поскольку искренне считал, что разрыхление структуры полимера (любым способом!) приводит к его биоассимилируемости. Теперь попробую проконсультироваться еще с проф.Мясоедовой В.В.

17.07.2012 12:31Игорь to Passerby

Замыслов, к сожалению, в командировке до конца недели. Попросим его прокомментировать после возвращения. А на счет того, ПМ-фрагменты бактерии поедают неохотно - в статье как раз и говорится, что только немногие производители смогли добиться эффективного поедания фрагментов бактериями. И в этом проблема. Иначе производителей было бы много. В этом опасность неиспытанных добавок. Разложат на фрагменты и все. А на счет выделения углекислого газа - при гидробиоразложении еще и метан образуется и в немалых колчествах. Зачем за 45 дней испытывать и испытывать по технологиям гидробиоразложения? Производители оксобиоразлагающей добавки не говорят о таких сроках.

17.07.2012 15:42Passerby to Игорь

Какие существуют доказательства того, что ПМ-фрагменты от вашей добавки бактерии поедают эффективно? Только заявления производителя и продавца (т.е., ваши), а это не является доказательством. Доказательством может служить только соответствие ваших добавок международно признанным стандартам биоразлагаемости и компостирования (ASTM D6400, EN 13432, GreenPLA), а этого, как я понимаю, нет. Поэтому говорить об эффективности биоразложения пластика с вашей добавкой, на мой взгляд, как минимум, некорректно (если, конечно, под эффективностью вы не понимаете период от 100 лет и более).

17.07.2012 15:44Passerby to Игорь

По поводу технологий исследований – есть аэробные (с выделением углекислого газа) и анаэробные (с выделением метана) способы разложения, и образцы могут испытываться как в одних, так и в других условиях. В данном случае исследования проводились с использованием аэробного способа, чтобы получить максимально корректные результаты (т.к., по утверждениям производителей оксо-добавок, пластику с добавками необходим доступ кислорода для биоразложения). Так что, на мой взгляд, все корректно и говорить о том, что оксо-добавки испытывались по каким-то технологиям, специально подобранным для испытания на гидробиоразложение, не приходится.

18.07.2012 10:07Людмила to Passerby

Добрый день. Как часто бывает, у любой новинки есть сторонники и противники. Вопрос подхода. К сожалению, Замыслов в командировке. Попробую сама в чем -то возразить. Компания EPI достаточно открыта. У них есть экспресс-лаборатория, где они испытывают свои добавки с конкретными материалами заказчиков (зависит от толщины пленки, добавок и т.п.). Можем вместе с Вами отправить какие-то Ваши образцы и получить их отчеты и рекомендации. Можете сами присутствовать при этом, но лаборатория, как и компания, находится в Канаде. Компания на сайте официально заявляет, что их добавки не содержат тяжелых металлов, но что является катализатором - на сайте не открывают. Так же есть про пресловутый Ваш стандарт ASTM D6400. Посмотрите по ссылке. Соответственно, добавляете начало аш-ти-ти-пи и 3 w и точку. epi-global.com/img/file/EPI_Oxo_Biodegradable_Plastics_Guidebook_by_ISAB.pdf

18.07.2012 10:41Людмила to Passerby

EPI описывает, почему стандарт ASTM D6400, а так же стандарт EN 13432 не подходит для испытания оксобиоразлагающей добавки. Не надо искажать содержание. Добавки EPI приводят к окислению и биоразложению в течение 2-3, при необходимости - 5 лет. В результате образуется биомасса и указанные элементы. А не, как Вы заявляете - ПФ. Вопрос подхода. Можно как Mikky - считать, что полимерные отходы надо только подвергать вторичной переработке. И все остальное - не правильно. Или требовать соответствия не подходящим стандартам. Я так понимаю, что вопрос не в самой добавке, а в том, что под новый продукт надо приводить в соответствие старые стандарты. Но я не химик, не технолог. Не передаю ничье официальное мнение, только свое. Надеюсь на Вашу корректность. Если есть где-то опубликованные официальные исследования, которые Вам были бы интересно, попробуем их выложить. Или приглашаем в EPI.

18.07.2012 13:48Passerby to Людмила

Добрый день,спасибо за ссылку. Значит, EPI все же признает,что катализатором в ее добавке являются соли металлов переходной валентности (которые токсичны) и тут же дает ссылку на британское агентство по пищевым стандартам (FSA), при этом утверждая, что FSA считает все соли металлов,используемых в этой добавке, микроэлементами, необходимыми для здоровья как людей, так и растений (очень интересное утверждение!). Ради интереса я нашел документ FSA, на который ссылается EPI. Ну что сказать, во-первых, EPI предлагает нам верить ей на слово, т.к. какие именно соли металлов переходной валентности она использует, она не говорит, а значит, и проверить в FSA, что это за элемент и степень его токсичности, невозможно (а там присутствует целый список солей металлов, причем чрезвычайно токсичных). Во-вторых, FSA не проводило каких-либо исследований добавки от EPI, эти утверждения целиком на совести самой компании. Есть какой-нибудь документ, подтверждающий ваши слова, кроме рекламы производителя?

18.07.2012 13:49Passerby to Людмила

По поводу «пресловутого», как вы говорите, стандарта ASTM D6400 – весьма интересный подход – если стандарты нас не устраивают, скажем, что они нам не подходят, т.к. наш продукт новый и для него еще не придумали стандарта. Честно говоря, по прочтении так и не понял, почему эти стандарты не подходят для испытания оксо-добавок (кроме жалоб на их излишнюю жесткость), может быть, вы мне разъясните? И по поводу моего искажения содержания – мне кажется, что я привожу корректные данные, ничего от себя не выдумываю, а только говорю, что не стоит верить на слово утверждениям, что биоразложение пластика с оксо-добавками происходит за 2-5 лет. Вопрос как раз в самой добавке – где доказательства, что она не токсична и биоразлагает пластик до состояния воды, углекислого газа и биогумуса? Опять же, в качестве доказательств вы приводите данные заинтересованного лица (компании-производителя), а хотелось бы иметь относительно независимые исследования и мнения.

18.07.2012 16:05Mikky - Людмиле

"Вопрос подхода. Можно как Mikky - считать, что полимерные отходы надо только подвергать вторичной переработке. И все остальное - не правильно." Простите, но я этого никогда не утверждал! И дело тут не в подходах. Я подвергаю сомнению пока лишь целесообразность биоразложения одноразовых пакетов, как одного из самых массовых продуктов полимерной отрасли (а например, с биоразложением мусорных пакетов согласен). И никто не убедил меня в обратном. Ведь аргументы типа: "само разложится", - меня не убеждают, а общество расслабляют. Я вижу в этом проблему и, участвуя в дискуссиях по этому вопросу, пытаюсь разобраться. Вы же выбрали свой "подход" в качестве основы для бизнеса и защищаете его, - в этом разница.

18.07.2012 16:16Mikky - Людмиле

Я не вижу большой разницы между окончательным биоразложением пакетов и доведением их до состояния "полимерного песка": ну, песок, и что из того? Некая добавка к силикатному песку... Для меня - не принципиально. Хотя высокоаргументированная позиция и точная логика коллеги Passerby весьма интересны. Мне важно понять: правильно ли то, что примерно 1% у/в сырья будет целенаправленно уничтожаться и заменяться затем аналогичным количеством того же самого продукта, а он, в свою очередь...? А не существует ли других способов ведения хоз.деятельности? И какой из этих вариантов является более "натуральным", больше отвечает естественным стандартам природы, неотъемлемой частью которой являемся и мы с Вами?

23.07.2012 10:10Ответ представителей компании EPI - Passerby и Mikky

По поводу отчета Британского министерства экологии Defra - "Этот отчет очень старый. Если зайти на сайт EPI , то можно увидеть в пресс реллизах опровержение этого. epi-global.com/en/news.php Симфони тоже имеет опровержение на сайте. Это рекламная акция, написанная учеными за деньги , которые получил от людей , выпускающий пластики с использованием крахмала. У нас очень много независимых исследований и мы их пришлем. Нас атакуют уже несколько лет только потому , что мы имеем реальный продукт за реальные деньги, и он очень эффективный на рынке в мире и не имеет конкурентов. Оксо- добавки признали глобально и эффективность атак на нас снижается с каждым годом. Так же продукт становится все более популярен и используется во все большем количестве стран." По поводу независимых исследований - ждем от EPI информацию. Людмила

23.07.2012 10:17Людмила - Passerby и Mikky

Извините, вот ссылка на опровержение доклада Британского министерства экологии Defra. epi-global.com/files/epi_news/1317918260INDUSTRY%20RESPONSE%20TO%20DEFRA%20REPORT%20EV0422%20SEPT%202011.pdf Если откроется не корректно - то сообщение от 5 октября 2011 г. в этом списке документов. epi-global.com/en/news.php

24.07.2012 00:20Passerby to Людмила и представителям компании EPI

Cпасибо за ссылку, я с ней ознакомился. Это все, чем EPI (и примкнувшие к ней Symphony и Wells) может аргументировать свою позицию? Тогда, на основании данного документа, подведем итоги. 1. EPI признает, что катализатором в ее добавке являются соли металлов переходной валентности (которые токсичны), но не говорит, какие, даже по специальному запросу. 2. Добавки EPI не соответствуют международным стандартам биоразлагаемости и компостирования (ASTM D6400, EN 13432, GreenPLA), что признает сам производитель. 3. EPI и Со. признают, что стандартов биоразложения для оксо-пластиков не существует, и на основании этого говорят, что, раз стандартов для них еще не придумали, их продукты вообще не должны испытываться на существующие стандарты (что очень странно, на мой взгляд). Т.е., клиенты должны верить только исследованиям самой компании и аффилированных с ней организациям, а все другие компании пусть действуют, как хотят.

24.07.2012 00:23Passerby to Людмила и представителям компании EPI

4.В то же самое время EPI и Со. вводят общественность в заблуждение, называя стандартами документы ASTM D6954 и BS 8472 (недавно появившийся английский вариант ASTM D6954), которые не являются таковыми, а лишь представляют собой руководства по стандартам (или,если угодно,методы тестирования), которые описывают процедуры и методы тестирования, но не дают критериев и оценки степени биоразлагаемости. 5.Во всех исследованиях, на которые ссылается компания, либо не указаны стандарты, по которым они проводились,либо упоминаются те же самые ASTM D6954 и BS 8472, о которых говорилось выше. Нерелевантность этих исследований видна невооруженным глазом, причем в них присутствует явный конфликт интересов (об этом – ниже). Понимаете, если исходить из данной логики, то вы или я тоже можем провести исследования, придумав свои собственные критерии оценки и затем поделиться результатами с общественностью. Это будет прекрасно с точки зрения пиара,но к адекватным результатам не будет иметь отношения.

24.07.2012 00:26Passerby to Людмила и представителям компании EPI

6. EPI и Со. признают, что вторая стадия (собственно, само биоразложение) оксо-пластика занимает длительное время, но благоразумно уклоняются от ответа о его сроках. 7. Отчет Defra, по мнению EPI, очень старый, однако, EPI и Со. в своем опровержении дают ссылки на еще более старые отчеты (12 из 19 исследований намного старше, чем отчет Defra, причем 5 из них – еще 90-х годов), 5 отчетов – 2010г. и 2 отчета – 2011 (напомню, отчет Defra датируется 2010годом). Спасибо, я оценил юмор компании.

24.07.2012 00:29Passerby to Людмила и представителям компании EPI

8. И в заключение: я был чрезвычайно удивлен некорректностью высказываний представителей компании EPI по отношению к своим английским коллегам по цеху, уважаемым ученым. Фактически они в открытую обвинили их в продажности, причем не привели никаких доказательств этому, фактически сделали это «за глаза», пользуясь тем, что они не могут им ответить. Ситуацию усугубляет, на мой взгляд, еще и то пикантное обстоятельство, что в своем опровержении EPI приводит доказательства из исследований ученых, либо впрямую работающих на EPI и входящих в их Ученый Совет, либо являющихся членами ассоциаций производителей оксо-пластиков и имеющих очень тесные связи с теми же EPI. Так чья это рекламная акция, и кто кого купил?))

24.07.2012 18:15Людмила to Passerby

Простите, если Вас чем-то расстроили или показались Вам не корректными, говоря о том, что чьи-то интересы могут лоббироваться. Мы Вас как-то лично задели? Вы имеете отношение к производству полимеров из натурального сырья? Я дала Вам ссылку на отчет от 21 апреля 2011 г. Он датирован в списке 5 октября 2011 г. Вы его читали или какие-то более ранние документы? EPI прислали ссылки на другие независимые исследования. Чуть позже выложу. Еще раз простите, если нечаянно обидели лично Вас.

24.07.2012 22:31Mikky - Людмиле

Уважаемая Людмила! Благодарю Вас за корректную манеру ведения дискуссии. Честно говоря, меня не очень интересует биоразлагаемость (БР), как свойство ПМ, т.к., как я уже писал, я не уверен в целесообразности массового применения этой концепции. Аргумент о том, что "все больше" операторов и стран использует БР-добавки, тоже не убеждает (я склонен считать эту деятельность больше рекламной, причем рассчитанной на некомпетентных обывателей; к сожалению, в бизнесе много людей, использующих такие методы). Я также благодарен Вам за смелость и самоотверженность в защите своего рынка: совершенно очевидно, что коллега Passerby глубже знает вопрос и в ходе дискуссии не прибегает к посторонней помощи, полемизировать с таким оппонентом крайне трудно. И если Вы не переносите на себя лично предмет обсуждения, то и правильно делаете! Ведь приблизиться к истине - наша общая цель и задача?

25.07.2012 10:46Людмила - Mikky

Спасибо за такое послание. На счет Passerby - судя по всему, он имеет химическое или близкое к нему образование. У меня - нет. Мне кажется, он имеет большую личную заинтересованность. Как ученый, или как руководитель компании, производящей полимеры из органического сырья или др. Я всего лишь пытаюсь более -менее корректно передать ту информацию, которая есть или обязательно должна быть в моем распоряжении.

25.07.2012 10:47Людмила - Mikky

Я вижу некорректность Passerby в нескольких моментах. Просто сейчас жду документального подтверждения. 1) Срок разложения пакетов с добавками EPI - 3-5 лет. Это открыто заявляется. Passerby утверждает, что компания \"благоразумно уклоняется от ответов о сроках\"?!! 2) EPI вполне корректно объясняет, что стадарт ASTM 6400 создавался для других целей - для компостируемых материалов, полилактида и т.д. Создавался достаточно давно, когда не было еще самого понятия оксобиоразложения. Для оксобиоразложения он не подходит. Со стандартами там, действительно, не простая ситуация. Тем не менее, все добавки проверяются на возможность контакта с пищей, проверяются по стандартам ASTM D6954 и др. Пусть сегодня они носят рекомендательный характер, но над ними работают и, может, через 1-2 года это станет стандартом и предмета для дискуссии с г-ном Passerby у нас не станет. Это я пишу исключительно от себя лично и не выражаю ничью официальную точку зрения.

25.07.2012 11:00Людмила - Passerby

Я готова предоставить весь материал, который может заинтересовать г-на Passerby. Об исследованиях EPI, в том числе независимых. А их, действительно, за 20 лет существования, было много. И компания достаточно открытая. Но допускаю, что в итоге дискуссии каждый останется при своем мнении. А вообще - мне кажется в ближайшие 2-3 года все станет на свои места. И большинство вопросов, которые здесь обсуждаются, будут не актуальными. Mikky, еще раз спасибо. Да, у меня дома пол года стояла коробка со смесителем в пакете. Когда я решила выбросить коробку, пакет оказался очень хрупким и расползается на части. Пакет оставила и слежу, что будет дальше. Это не аргумент, просто из личного опыта.

25.07.2012 21:14Passerby to Людмила

Уважаемая Людмила, я внимательно ознакомился с отчетом, который Вы мне любезно предоставили, иначе бы я не писал столь пространный ответ выше. Хочется задать вопрос – Вы его сами читали (только откровенно)? У меня такое впечатление, что их читаю только я, а вы, не в обиду будет сказано, даете только ссылки. Прошу прощения, если неправ.)) По поводу моей некорректности: 3-5 лет – это срок фоторазрушения, а не биоразложения, и приводимые EPI примеры исследований формулируют неопределенность срока разложения после того, как минует первая стадия (это есть в самом тексте!). По поводу стандартов – опять Вы приводите в пример стандарт ASTM D6954 (и сходные с ним). Поймите же, это не стандарт; если хотите, это просто методичка. Приводить его в пример – это самих себя дискредитировать. Да, стандарт ASTM 6400 очень жесткий, и создавался давно, но других-то стандартов нет – и что прикажете делать – жить без них, придумывать свои собственные правила на таких чувствительных рынках?

25.07.2012 21:20Passerby to Людмила

Вы сами говорите, что EPI работает над добавками более 20 лет. На мой взгляд, этот срок более чем достаточен, чтобы создать и провести в жизнь новый стандарт на биоразложение, тем более, если компания в нем кровно заинтересована. А пока нет новых стандартов, надо поступать просто – сертифицироваться по тем стандартам, которые есть. По поводу лоббизма – отрицать это явление глупо, но и впадать в другую крайность – везде видеть происки конкурентов – не есть здравое поведение))). Тем более прямых доказательств, как я понимаю, нет. Так что не Вам передо мной (кстати, я совсем не расстроился), а, скорее, английским сотрудникам EPI, приславшим такой ответ, надо извиняться перед коллегами из Defra. Я согласен с Вами, что ближайшее время все расставит по своим местам, поживем-увидим.))) А Вам и Mikky cпасибо за дискуссию, я считаю, что сама возможность обсудить такие детали (в которых, как известно, кроется дьявол), на которые обычно не обращают внимание, дорогого стоит.

25.07.2012 21:22Passerby to Людмила

Кстати, я все-таки хотел бы получить независимое исследование от EPI (весь материал давать не надо, только самый аргументированный) и был бы Вам благодарен, если бы Вы дали на него ссылку.

26.07.2012 13:13Mikky

Повторюсь: приблизиться к истине - наша общая цель и задача. А теперь процитирую: "...сама возможность обсудить такие детали (в которых, как известно, кроется дьявол), на которые обычно не обращают внимания, дорогого стоит" (Passerby). От себя добавлю: нет иного способа приблизиться к истине, иначе чем в ходе дискуссии. Спасибо, коллеги!

26.07.2012 15:38Людмила

Вообще, у меня желание пригласить Mikky, Passerby и др. заинтересованных людей к нам офис и устроить дискуссию. Потому что сейчас такая картина - Замыслов постоянно в командировках. Я урывками получаю от него какие-то комментарии. Что-то пишу от себя. И полноценной дискуссии, к сожалению, не очень получается. А Замыслову, действительно, есть что сказать по этому вопросу. Но вот очередной комментарий, полученный по телефону. Это слова Замыслова: Катализаторы деструкции полимера не содержат токсичные вещества и металлы. Это не кобальт и другие.

26.07.2012 15:40Людмила to Passerby and Mikky

Слова Замыслова: "Разрушение полимера идет не только за счет фото разрушения, главная особенность присутствие кислорода воздуха. Ультрафиолет является частью деструктирующей составляющей для полимера. Поэтому они и называются оксо разлагаемые. Срок разложения материала вполне определенный. В нашем случае после 12 месяцев материал начинает разрушаться. Разрушается до мельчайших частиц, которые являются гидрофильными и легко атакуются бактериями, главным продуктом потребления которых является углерод. Полный цикл порядка 2 лет. Есть независимые исследования и множество работ , посвященных разложению оксо-биоразлагаемых материалов в природе, на воде, в земле и тд. Попозже отправим для ознакомления. Это материалы на английском языке и довольно объемные и наукоемкие."

26.07.2012 15:52Людмила to Passerby and Mikky

А на счет возможности дискуссии в офисе - подумайте. Мы находимся в районе м. Водный стадион. Будем рады всех видеть и постараемся ответить на самые жесткие вопросы. Сейчас Замыслов уже получил от EPI результаты независимых исследований. И Эдуард Викторович разбирается с ними и готовит к тому, чтобы в сжатом виде Вас с ними ознакомить.

27.07.2012 22:05Mikky - Людмиле

Честно говоря, хотел уже закончить свое участие в дискуссии. Но Вы сделали приглашение и не ответить было бы невежливо. Во-первых, благодарю Вас за приглашение. Во-вторых, давайте подумаем (Вы это тоже предложили!): дискуссия в офисе имеет ограниченную информационную ценность. Здесь же у нас - открытая площадка, доступная всем желающим. Если уважаемый г-н Э.Замыслов хочет пропагандировать свой продукт (для бизнеса, кстати, это совсем не обязательно!), то лучше всего это сделать не в рамках ограниченной дискуссии, а именно на портале, где есть достойные оппоненты (как Passerby) и сильно сомневающиеся (как я, напр.) Поймите простую вещь: дело ведь не в том, "кто победит в споре" (жизнь все равно все расставит по своим местам); отвлекитесь на минуточку от своего бизнеса и идеи атаки на него со стороны "лично заинтересованных" анонимных авторов и попробуйте просто максимально объективно (насколько это возможно, конечно) разобраться в вопросе. Для себя, прежде всего!

Обсуждение окончено

Техно-Сиб. Упаковочное оборудование. Мясоперерабатывающее оборудование. Кондитерское и хлебопекарное оборудование. 14 лет на рынке.
На портале представлено: предприятий видов продукции и оборудования
Зарегистрировано: пользователей
Мы в соцсетях:
Рейтинг@Mail.ru