Запрет ПЭТ-упаковки противоречит нормам ВТО

07.06.2012 16:11Прохожий

Трудно предположить, что в Росалкогольрегулировании не знали о "столь весомом аргументе", как противоречие с соглашением ВТО...?

07.06.2012 19:04vlulyanov

А если не знали, то лишнее подтверждение, что Россию, наряду с коррупцией, губит непрофессионализм, некомпетентность очень многих якобы ответственных лиц.

15.06.2012 10:43123

как всегда забыли об утилизации.. Общество потребления - потребитель то, потребитель это.. А если продолжать загрязнять атмосферу этот потребитель будет болеть и приобретать больше лекарств, так что ли ? Но ведь и срок жизни его сократится, он сможет меньше потребить за свою жизнь, это же плохо для производителя. У нас в стране разные отрасли производства находятся на совершенно разном уровне развития. И эта разница особенно бросается в глаза, когда возникает необходимость взаимодействия между этими отраслями. Пиво мы хотим разливать в пэт, а утилизировать его нормально не умеем. В настоящее время все это сжигается. Не надо быть экологом, чтобы понять, что тонны сожженного пэт в конечном итоге попадут в легкие потребителей и выльются им на головы грязным дождем - такова цена удобного пития недорогого пива из пэт-тары.

15.06.2012 18:15Mikky - 123

1. Даже в наиболее развитых странах не менее 92% нефти идет на сжигание, и этот фактор - основной для загрязнения атмосферы. На производство ПЭТ приходится менее 0,7% нефти. Далеко не весь ПЭТ идет на бутылки, и далеко не все бутылки сжигаются. ПЭТ сгорает с образованием СО2 и воды, больше из него ничего не выделяется. Гораздо хуже в этом смысле обстоит дело с ПВХ. 2. Общество не может развиваться иначе, как потребительское, это - закон природы. Так вот: именно общество потребления развилось до такой степени, что стало, наконец, ставить и решать экологические задачи, осмысливая их как общую потребность; не имея тех преимуществ, которые позволили получить пластики вообще и ПЭТ, в частности, об-во никогда не доросло бы до решения экологических задач, - просто не хватило бы ресурсов. И именно развитое об-во потребления смогло увеличить срок жизни человека и продолжает это делать.

15.06.2012 18:16Mikky - 123

3. Разница в развитии отраслей имеется, это правда. Но она никогда не исчезнет, если мы будем регулировать отношения между производителями (предпринимателями) при помощи таких мер, как запреты. Наоборот, усилится, а потом и ведущие отрасли отстанут, т.к. отрицательный отбор ведет именно к победе худшего над лучшим. 4. ПЭТ мы перерабатывать умеем. Вот собирать его пока не научились. Но потребность промышленности в этом есть! А раз есть потребность, наладится и ее удовлетворение, - в об-ве потребления живем!

19.06.2012 15:50123

1. Не понимаю, зачем вообще тратить нефть на ПЭТ для бутылок. Запас нефти это стратегический запас, спускать даже 1% на условное облегчение процесса потребления в обществе - халатность по отношению к следующим поколениям. Мы уже с Вами как-то спорили, из чего лучше производить упаковку - древесина или нефть. Вы там много умных доводов приводили в пользу нефти, но факт остается фактом. Вот уже Киргизия раньше нас перешла на бумагу news.unipack.ru/40429/ Согласен, вред от сжигания ПЭТ-бутылок не губительный, но все же он есть, и спрашивается зачем это надо, если можно избежать? Отрасль развивается, количество произведенной продукции растет, а развитие средств сбора и утилизации стоит на месте. Логично приостановить развитие производства ПЭТ (начать можно с пива - заодно - борьба с алкоголизацией), пока не найдется нормальный способ сбора и утилизации. ПВХ, насколько я понимаю, в основном, используется в строительной отрасли и сжигается крайне редко, в отличие от FMCG.

19.06.2012 15:53123

2. В глобальном смысле общество действительно обречено потреблять. Но силами небольших коммун можно жить натуральным хозяйством. Это тяжкий каждодневный труд, поэтому не каждый осилит. Например, самостоятельно проводить весь цикл производства одежды... Лень - двигатель прогресса. Но экологизация всегда шла рядом с индустриализацией. Только в начале этого пути соотношение сил было 1/99, сейчас уже наверное, где-то 30/70, когда члены общества стали замечать вред от сверх-индустриализации, почуствовали на себе проблемы мегаполисов, испугались глобального потепления и т.д. Естественно, сложно было думать об экологии во время 1-2 мировых войн и учитывая ту прибыль, которую приносило форсированное конвеерное производство чего-либо. Да, прогресс увеличил срок и качество жизни человека, но конкретно - розлив пива в ПЭТ - никак и ничего не лучшает, только ухудшает. Поэтому в топку всю подотрасль. Людям, которые вложились - манибэк из бюджета.

19.06.2012 16:08123

3. Разница в развитии отраслей как раз исчезнет или сгладится, если начать регулировать и направлять в нужное русло. Запрет в данном случае - дамба, которая не позволяет растекаться. 4. Раз мы ПЭТ собирать не умеем, значит его будут собирать таджики. Как умеют. Руками. И к 2020 году средний россиянин будет плохо говорить по-русски, будет иметь землистый цвет кожи при росте в метр шестьдесят и темную растительность... Потребность промышленности - в данном случае - пивной в том чтобы толкнуть побольше, затратив поменьше. Наплевать, если это касается мыла, ластиков или карандашей. Но пиво в ПЭТ наносит вред здоровью и при употреблении, и после - когда сжигается бутылка. Потребность-то мнимая. Не от хорошей жизни. А надо бы стремиться хотя бы к тому, чтоб алкоголь как минимум из стекла принимать, уважать себя что ли.

19.06.2012 23:04Mikky - 123

1. "Не понимаю, зачем вообще тратить нефть на ПЭТ для бутылок". Пластик в упаковке появился, как самое прогрессивное направление, позволяющее наиболее существенным образом снизить издержки, а это - основной тренд любого прогресса. 2. "Запас нефти это стратегический запас, спускать даже 1% на условное облегчение процесса потребления в обществе - халатность по отношению к следующим поколениям" Не согласен принципиально: "следующие поколения" прекрасно сами разберутся, что из чего делать. А вот тормозя собственное развитие (др.словами, искусственно ограничивая свое потребление) путем неразумной экономии, - это как раз и есть путь затруднения жизни следующих поколений; ведь именно им придется решать задачи, которые мы не стали решать в свое время, т.к. сосредоточились на экономии вместо развития. Неразумная экономия - это вообще путь в никуда. Насчет стратегического запаса нефти почитайте, напр.,article.unipack.ru/31543/

19.06.2012 23:05Mikky - 123

Все. Устал. Извините. Завтра много дел, а обсуждать приходится практически каждую Вашу строчку.

20.06.2012 09:56123 - Mikke

да вы уж больно въедливо по каждой фразе. ход ваших мыслей понятен. Остановив розлив пива в ПЭТ, мы себя ни в чем не ограничиваем. Но получаем шанс немного облегчить экологическую ситуацию.

20.06.2012 12:53Mikky - 123

Вы даже представить себе не можете, насколько мы ограничим себя этим! Причем я имею ввиду не только тех, кто непосредственно касается пластика или упаковываемого продукта. Общество, цивилизация - это замкнутая структура: нарушая естественный ход ее развития, мы наносим вред (не всегда очевидный) всем элементам (людям) системы. Мы никак не хотим понять, что являемся частью природы, а не ее антиподом, и наше влияние на нее пока ничтожно (хотя, думаю, это - вопрос времени).

20.06.2012 13:01Mikky - 123

Экологическая ситуация. Проблема в том, что: 1. Вопрос сильно раздут теми, кто занимается не производством, а пытается контролировать процессы с целью показать собственную нужность и на этом заработать. На самом деле все не так уж и печально, как нам пытаются представить. 2. Даже если ПЭТ-бутылок не станет совсем (не только для пива) обстановка с чистотой среды нашего обитания практически не изменится: среду загрязняют не ПЭТ-бутылки, ПЭ-пакеты или сигаретные пачки с семечками. Ее загрязняют люди! И будут это с успехом делать до тех пор, пока у них не вырастет (естественным образом) потребность (общество потребления!) в чистоте. А это качество - цивилизационная характеристика, т.е. возникает с эволюцией общества.

20.06.2012 13:07Mikky - 123

Но самое, пожалуй, главное, это то, что используя запретительную практику, мы никогда не решим ни одной проблемы. Это - как газон на пути к автобусной остановке: сколько его ни вскапывай, ни огораживай и ни вешай табличек, все равно "народная тропа" пробьет себе дорожку, - так проявляется естественность нашей природы. Запрет возможен только в случае нанесения ПРЯМОГО вреда здоровью, жизни или собственности граждан. Во всех остальных случаях это - преступление против людей, как нынешних, так и будущих поколений.

20.06.2012 13:18Mikky - 123

Понимаете ли, Вы вот пеняете мне за въедливость, а как быть, если каждая Ваша фраза видится мне противоречащей не только прогрессистскому мировоззрению, но и фактам жизни. А Вас ведь читаю не только я... Сейчас еще раз перечитал последние Ваши посты: ну нет ни одного тезиса, с которым я мог бы согласиться!

20.06.2012 18:14123- Mikky

На мой взгляд, просто есть здравое зерно именно в этом запрете. Другое дело смогут ли все это нормально реализовать и подкрепить комплексом дополнительных мер и регуляций. Зная наших, верится с трудом. Но хочу верить. Да нет никакого прогресса в ПЭТ-бутылках для пива, наоборот прошлый век. Запрет возможно даст толчок к изобретению чего-то нового. если срок годности темы еще не пройдет, вечером что-то еще напишу.

20.06.2012 22:15Mikky - 123

Мне очень жаль, что Вы меня не понимаете. Жаль, потому что время Вас переубедит. Как правило, это происходит не самым приятным образом. Но это - Ваш выбор, Вам за него отвечать, и я готов уважать его.

21.06.2012 10:01123 - Mikky

Я отвечу из другой темы - там интереснее: Mikky - 123 20.06.2012 22:29 "Ничего нельзя ломать, запрещать, "тащить и не пущать". Тем более ментальность, - этого просто не дано никому сломать, как бы ни хотелось". -Можно ломать, запрещать и т.д., но только в разумных масштабах и в положительных целях. Цель оправдывает средства.

21.06.2012 10:03123 - Mikky

\"Напр., моя твердая вера в то, что жизнь есть процесс непрерывного, разнообразного и все время возрастающего потребления, - очень позитивна и максимально продуктивна: она позволяет не бояться неизвестного будущего, т.к. отрицает возможность тотального самоуничтожения\". -Уж больно по-Стругацки. Но в этом ключе тогда, наука нужна только для того, чтобы человечество успело покинуть эту планету, до того как произойдут глобальные катастрофы или коллапс Солнца. И действительно есть два пути: 1. давить на развитие науки (что пойдет в разрез с экологией), и надеяться, что ее возможностей хватит для перебегания на другую планету к тому моменту, когда придется это делать. 2. заботиться об экологии планеты, ослабив немного научный прогресс, но тогда будет больше времени в запасе, да и может, вообще не придется переселяться.

21.06.2012 10:28123

и последнее что могу добавить - существуют разные взгляды на жизнь. То, что мы считаем прогрессом, другие считают регрессом. В традиционных, религиозных обществах история человечества представляет собой регресс. Пик прогресса - каменный век, далее человечество непрерывно регрессировало. И где тут розлив пива в ПЭТ, можете сами представить.

23.06.2012 16:09Mikky - 123

"...ломать, запрещать и т.д., но только в разумных масштабах и в положительных целях. Цель оправдывает средства." Вообще-то - это логика иезуитов. Вам нравятся их идеи? И кто станет решать вопрос о разумности масштабов и положительности целей? Вот мы с Вами расходимся в этих вопросах, и чью же точку зрения должен принять облеченный властью исполнитель?

23.06.2012 16:19Mikky - 123

"Уж больно по-Стругацки" Кстати, не самые глупые люди! Их идеи интересны, произведения динамичны, остроумны, а мировоззрение заслуживает уважения и изучения, на мой взгляд. "...наука нужна только для того, чтобы..." Этот Ваш тезис я не понял. У науки много разных задач, и сиюминутных, и стратегических, и глобальных. С моей т.зр., у науки есть главный смысл: добыча информации. Др.словами, наука - это то, ради чего в природе появился разум, т.е. человек, как его материальный носитель... Но это - долго объяснять.

23.06.2012 16:31Mikky - 123

"Давить на развитие науки" бесполезно: "даже если собрать вместе 9 беременных женщин", - ну и т.д. Кстати, экология - это тоже наука, т.е. абсолютно строгая и корректная дисциплина, изучающая среду обитания человека. Именно наука позволит человечеству избежать гибели в случае глобальной катастрофы и даст средства для выживания. Заботиться об окружающей среде и тормозить развитие науки - противоречивая фраза, как по сути, так и в соответствии с историческим опытом: именно технический прогресс и сопутствующее ему повышение уровни жизни людей лежит в основе формирования социальной потребности в улучшении качества окружающей среды, - у сытого общества появляется запрос на чистые воздух и воду. И только наука способна удовлетворить эту вновь возникшую потребность - за счет изобретения новых материалов (как ПЭТ, напр.) и технологий.

23.06.2012 16:45Mikky - 123

"...существуют разные взгляды на жизнь. То, что мы считаем прогрессом, другие считают регрессом." Абсолютно точно! Поэтому нужно определяться, с кем Вы, чего хотите Вы, прежде всего, для себя? Я - определился. Тех, кто считает исторический процесс регрессивным, я отношу либо к людям, плохо образованным, либо к лукавым, желающим за счет других людей сорвать себе определенные дивиденды. Последнее очень хорошо иллюстрируется надуманной проблемой пива в ПЭТ: лукавые люди хотят нагреть руки на введении социального запрета, их не интересует более ничего, и для меня это совершенно очевидно. Др. пример - биоразлагаемые пластики в упаковке: опасность состоит в том, что если эта идея восторжествует, окружающая среда потерпит серьезнейший урон из-за торможения технического прогресса в части развития инфраструктуры переработки вторичных ПМ. И таких примеров много: "глобальное потепление", "озоновые дыры" и т.д. и т.п.

24.06.2012 13:21Алексей

Дурная тема победит тот у кого больше денег.. Война стекло - ПЭТ. Враг моего врага мой друг, алюминиевые банки пока на стороне стекла. В этой стране экология, забота о потребителе, культура потребления - пофиг победит тот у кого больше денег. И все дискуссии бесполезны.

25.06.2012 10:12123

дискуссии полезны дискутирующим ) алюминий на стороне стекла, потому что есть комбинированная тара алюм+стекло - бутылки от минералки, например. ПЭТ действительно в тяжелом положении: оборот подотрасли ниже, мало аргументов "за". В общем-то, деньги могут решить и проблему утилизации - надавить на научное развитие в этой области можно только денежными вливаниями.