Биоразлагаемые пакеты: технологии развиваются, сомнения остаются?

27.03.2012 13:37vlulyanov

Я из Воронежа. Видел сообщение об этом в местных "Вестях". Уже тогда у меня появилось несколько вопросов, кои в данном сообщениии подтвердились. Добавлю от себя. То, что ПЭ разлагается, если в него добавлять крахмпл, я знал, не будучи химиком еще в 80-е годы. Уже тогда проводились работы. Но производство тогда не было налажено. Так что, молодые ученые (не в упрек им) ничего не открыли. Ну, и главное, действительно, как наладить массовое производство? Потому как, малопроизводительная установка, собранная кое-как в лабораториях Вуза, не только не решит вопроса, но, наоборот, только вызовет новые вопросы.

27.03.2012 16:28Владислав

Биоразлагаемые пакеты давно производятся серийно и в Европе и в США и в Юго-Восточной Азии. То, то технологию производства решили адаптировать к нашим условиям и сырью - похвально. Не вылилось бы все в "целевые" бюджетные программы в итоге.

27.03.2012 17:04Николай

Какая разница какой пакет обычный или биоразлагаемый? Для меня пэ пакет - это удобство при покупке продуктов, не более.

27.03.2012 17:08Радистка Кэт

А как они могли получить заказы, если их продукция даже не сертифицирована? о.0

27.03.2012 22:07Mikky

Мягко говоря, не вполне понятна позиция сторонников оксоразлагаемых материалов: 1. механизм разложения крахмалсодержащих БПМ действительно начинается с биогидролиза, но не полимерной цепочки (это невозможно), а крахмальной составляющей. Это приводит к разрыхлению полимерной части изделия, и макромолекулы становятся доступны для бактерий; 2. БПМ на основе крахмала были первыми биоразлагаемыми материалами в мире, и объем их производства сравнительно с др. аналогами довольно высок, - достаточно сказать, что эти материалы присутствуют в промышленной линейке BASF; 3. хочется напомнить, что первому ПЭ лет существенно меньше, чем 400 или даже 300, - откуда взялись эти цифры? 4. технологический процесс, как правило, предусматривает выравнивание сырьевых материалов по свойствам перед синтезом, но даже если сроки разложения и будут «гулять», что в этом страшного?

27.03.2012 22:09Mikky (продолжение)

5. почему возникает вопрос с разложением предложенных продуктов? Они не новы, изучены и прекрасно разлагаются при компостировании; 6. интересно, как сторонники оксобиоразлагаемых материалов представляют себе процесс "ухода" «своих» продуктов вне помоек? А на помойках? 7. не понимаю, зачем вообще их нужно сертифицировать, как биоразлагаемые? Мусорный пакет составляет ничтожную долю от упакованного в него мусора. Он получил свойство сгнить в условиях компостной ямы вместе с пищевыми отходами, - ну и прекрасно! 8. и пищевой коллапс при производстве мусорных пакетов с использованием отходов с/х-продукции нам вряд ли угрожает: столько, сколько нужно этих самых мешков для мусора… хватит биоматериалов на их производство; 9. ну, и наконец, насчет «выбивания» денег на науку: наука по-другому развиваться не умеет, и это все же лучше, чем выбивать запреты на конкурирующие материалы (базовые полимеры).

28.03.2012 07:31vlulyanov - Mikky и остальным

1. ПЭ пленке 66 лет. 2. Действительно, глупость сертифицировать мусорные пакеты. 3. То, что при производстве разлагаемой пленки (дело-то ведь в материале, а не в таре) здесь используются отходы переработки пищевого сырья, здорово! Лучше бы было, если в канализацию и далее в реки уходило? 4. Особой разницы вроде бы и нет: сколько разлагается. Но когда в земле. Но опять же в местных "Вестях" сударыня корреспондент, показывая пакеты сказала: "Вот эти уже ломкие". Продавец и потребитель должен достаточно точно знать, сколько он может хранить тару.

28.03.2012 12:29Ирина

Насколько я понимаю, сторонники "оксобиоразлагаемых материалов" не спорят, что технология интересная. Но говорят о том, что широкого распространения не будет. 1)Воронежские производители поскромничали. Я знаю из "первых рук", что стоимость пакета удорожается в 5 раз. Цена складывается из а)построить новые заводы, оснастить их новым оборудованием, потому что существующее не подходит, б)построить компостные ямы и организовать туда доставку мусора в биоразлагаемых пакетах. Где Вы видели, чтобы на мусорной свалке температура была 60-70%, влажность может и будет.

28.03.2012 12:30Ирина

в)С дефицитом сырья тоже вопрос - наверняка, будут использовать не только отходы, но и какие-то доступные иные продукты. Вот закончились отходы, и что - оборудование будет простаивать? А сертифицировать - чтоб быть уверенными, что пакет вообще разложится. Или что разложится в нужные сроки, а не через неделю после производства, в тот момент, когда человек выносил в нем мусор из квартиры? Вот он будет счастлив. Mikky, а Вы уверены, что полимеры из отходов старой полусгнившей свеклы и свежего яблочного жмыха будут одинаково быстро разлагаться? Никто не говорит, что технология не имеет права на существование. Говорят о том, что она очень дорогая, с ограниченными возможностями. И не очень хочется, чтоб эта была очередная государственная идея-фикс, в которую вбухают много денег налогоплательщиков, а толку будет мало. А так, в качестве небольшого производства, с какими-то постоянными исследованиями и без особого дотирования со стороны бюджета городского или федерального - пожалуйста.

28.03.2012 12:32Ирина

Денег на науку не жалко, но как-то бы соотносить с результатом. А то какая-то \"вещь в себе\" получается. Но технология оксобиоразложения все же более перспективная, простая и дешевая. Сравните - стоимость пакета увеличивается - на 10-15%, а не В 5 РАЗ! За 20 лет существования там изучено все, до мелочек. Вот кому в нашей стране нужна поддержка государства, по крайней мере - законодательная.

28.03.2012 20:16Mikky - Ирине

Спасибо за предметность дискуссии! 1. Сторонники "оксобиоразлагаемых материалов" - корректные люди. Это делает им честь. Ценю! 2. Среди биоразлагаемых материалов (БПМ) сегодня львиную долю занимают ПЛА, ПГА и материалы с использованием крахмала, и все это – гидроразлагаемые материалы. Оксоразлагаемые существенно дешевле и поэтому закономерно растет их доля в рынке. Думаю, что на волне всеобщего заблуждения о реальной потребности в БПМ оксоразлагаемые - перспективнее, однако для мусорных мешков они не подходят: для их разложения нужен свет, которого в массе мусора не хватает.

28.03.2012 20:17Mikky - Ирине

3. Калькуляция стоимости пакета. Гидроразлагаемые БПМ действительно стоят до 5-7 раз дороже базисных ПМ. Но! Это – вопрос единичной мощности производства: чем она будет больше, тем меньше будут издержки. Эти вопросы давно уже обсуждены на страницах мировой прессы, и ряд зарубежных фирм потихоньку строит сравнительно большие (100 тыс.т/год) производства БПМ (при том, что единичные мощности по ПЭ доходят уже до 1 млн т/год). Результат: цена на ПЛА выше цены ПЭТ «всего» на 50-70%. 4. Вопрос с компостными ямами в качестве реакторов для проведения процесса биоразложения БПМ действительно серьезный. И хотя я не считаю такой способ обращения с ПМ-отходами перспективным, все же построить такие производства – реально. Но вот вопрос: а как разлагаются изделия из оксоразлагаемых материалов? Как это происходит практически? Ведь им нужен свет, а если их собрать в кучу (свалку), то света не хватит. Или их надо раскидывать на местности в надежде, что сами разложатся?

28.03.2012 20:19Mikky - Ирине

Да и после деструкции полимерной основы под действием света до биологически ассимилируемых фрагментов где прикажете эти фрагменты ассимилировать? В тех же компостных ямах. Да! И ко всему необходимому для обеспечения биоразложения, что Вы назвали (заводы, оборудование, компостные ямы и т.д.) нужно еще вывести, доставить и обеспечить нормальную жизнедеятельность специальных штаммов бактерий, заточенных именно на ПМ, иначе – все зря! 5. Вопрос дефицитности растительного сырья. Отвечу так: тут рынок рассудит. Если людям выгодно будет растить вместо хлеба сырье для ПМ-производств, значит, так оно и будет. Если же нет, если производство с/х-продукции для все увеличивающегося населения планеты будет важнее… вот тут-то и столкнутся реальные нужды общества с идиотскими запретами на использование традиционных ПМ и ПМ-пакетов.

28.03.2012 20:20Mikky - Ирине

6. Насчет сертификации пакетов. Сегодня пакеты не разлагаются, и это обстоятельство очень мало влияет на ситуацию с загрязнением, т.к. содержание ПМ, привносимых мусорными мешками, в условном мусорном кластере – доли процента. Если же мешок развалится до его использования (кстати, это беда оксоразлагаемых, гидроразлагаемым это не грозит), то потребитель «проголосует за такой товар ногами». Поэтому сертитфикация здесь только будет кормить надзорные органы. 7. «Mikky, а Вы уверены, что полимеры из отходов старой полусгнившей свеклы и свежего яблочного жмыха будут одинаково быстро разлагаться?» Уверен. Потому что имею некоторое представление о технологии. Дело в том, что различные органические отходы имеют, в принципе, сходный состав.

28.03.2012 20:22Mikky - Ирине

Бактерии, образующие в результате своей жизнедеятельности т.н. биополимеры, выделяют нужные им компоненты из практически любой растительной биомассы (из чего только не делают сегодня биополимеры: из кожуры бананов, из скорлупы кокосовых орехов, из листьев кукурузы, из яблочного жмыха и полусгнившей свеклы, ну и т.д.). Так что процессы ферментации различных органических субстратов будут, наверно, протекать с некоторыми различиями, но продукт будет получаться один и тот же. Следовательно, и свойства у продукта будут схожими. 8. Я не сторонник использования биоразлагаемых ПМ для упаковки пищевых продуктов или производства пакетов, но исследования в этих областях проводиться должны (на мой взгляд). А иначе, чем на гос.средства (плюс гранты от грандов промышленности), наука существовать не может. Вот дальше происходит использование результатов, и это уже четко за счет частных инвестиций.

28.03.2012 20:23Mikky - Ирине

И результаты научные предсказать нельзя, увы, а то получится, как у барона Мюнхгаузена: «После обеда – открытие!» В науке ведь 99,99 процентов результатов – отрицательные… 9. И по поводу изученности различных типов биоразлагаемых материалов. Знаете ли Вы, что успешные опыты с крахмалом проводил еще Генри Форд в 30-е г.г. прошлого столетия? А Вы говорите 20 лет…

28.03.2012 20:24Mikky - Ирине

10. И, простите, последнее. Насчет господдержки. Речь, видимо, об оксоразлагаемых материалах? Если идея хороша, рынок ее примет и без господдержки. А если плоха? Законодательная помощь, как я понимаю, это запрет на использование бионеразлагаемых полимеров для производства определенных изделий? Вот это-то и было бы самой губительной практикой! Вот коллега Николай (см. выше в комментариях) совершенно четко сформулировал потребительскую позицию по отношению к пакету. А у меня складывается тревожное впечатление, что некоторые коммерсанты в разных местах Земли пытаются с помощью административных рычагов вырастить у людей совершенно ненужную им потребность. А потом успешно ее удовлетворить с немалой для себя выгодой. А вообще, прочитайте по этому поводу статью: article.unipack.ru/31360/

29.03.2012 10:36Людмила, ЭкоСэйф - Mikky

К сожалению, Эдуард Замыслов сейчас в командировке. Он сможет присоединиться к дискуссии только на следующей неделе. Его комментарий по поводу сообщения Mikky от 27.03.2012 22:07 1.Об этом и речь. Идет гидролиз крахмальной составляющей. А молекулярная масса полиэтилена остается прежней. Если нет соответствующих условий - температура и большое содержание питательной среды. То есть компостирование. 2. Мы приводили примеры и БАСФ и других производителей. Это сейчас не новость. Очень дорого. 3. Период разложения полиэтилена высокой мол массы может достигать и 50 и 400 лет. Об этом речь. 4. Мусорные пакеты не надо сертифицировать. Речь идет о том, насколько быстро и будут ли разлагаться гидроразлагаемые полимеры без компостирования.

29.03.2012 10:37Людмила, ЭкоСэйф - Mikky

5.ГИдроразлагаемые полимеры применяются и имеют право быть, как и другие . Но на сегодняшний день для России это и дорого и невозможно , поскольку нет условий для утилизации.

29.03.2012 10:52Людмила, ЭкоСэйф - Mikky

Да, дело в том, что Эдуард Замыслов сможет непосредственно присоединиться к дискуссии через несколько дней. Данный комментарий он прислал по почте. На счет невозможности распостранения гидроразлагаемых полимеров в России Эдуард имел ввиду, что на обычных свалках такие пакеты не разложатся, и вместе с заводами надо строить компосные ямы и решать вопрос с тем, как организовать доставку мусора туда.

29.03.2012 10:59Людмила, ЭкоСэйф - Mikky

А так - наша компания занимается вопросами биоразложения 5 лет. Мы первыми привезли в Россию оксобиоразлагающую добавку, это была добавка DCP128 компании EPI, пионера в области оксобиоразложения. Знакомили производителей с особенностями ее применения. Но прежде, чем это сделать, мы, как говорят, тщательно изучили зарубежный опыт, увидели, как это делается, например, в Канаде или в странах Европы и только потом приняли решение работать с оксобиоразлагающими добавками. И считаем, что сделали правильный выбор. Сейчас с нашей добавкой работают довольно много крупных российских компаний и она хорошо себя зарекомендовала.

29.03.2012 11:10Людмила, ЭкоСэйф - Mikky

Mikky,я не химик, не технолог, просто менеджер компании. На счет того, что при оксобиоразложении необходим свет - по-моему, это не так. На нашем сайте есть статья Замыслова, опубликованная в журнале \"Пластикс\" в прошлом году. EPI делает уже специальную пленку оксобиоразлагаему, ею укрывают мусорный полигон, утрамбовывают, засыпают землей и так несколько слоев. Потом это все быстрее разлагается. Ссылки на статьи Замыслова могу прислать в личку. Да, а Вы откуда, Mikky? Из указанной воронежской компании?

29.03.2012 11:31Людмила, ЭкоСэйф

Да, статья есть в яндексе, если задать "Новый способ утилизации мусора предложила канадская EPI." И есть еще статья - "Россия объявляет войну пластиковому мусору" тоже с комментариями Замыслова, тоже доступна в Яндексе. Полностью согласна с комментариями Ирины на счет отношения к гидробиоразлагаемым материалам. А господдержка производителей оксобиоразлагаемой упаковки, насколько я понимаю, не в том, чтобы запретить производителей, подобных воронежским, а в том, чтобы ввести техрегламент, снизить налоги на производство оксобиоразлагаемой упаковки и тем заинтересовать производителей и т.п.. Мне самой хочется, чтоб на улицах и в парках моего города не валялись горы пакетов.

29.03.2012 11:40Николай - Людмиле

Для того, чтобы города не превращались в свалку, нужно в первую очередь менять сознание людей. А так как гадили там где живут люди, так и будут

29.03.2012 13:20Mikky - Людмила, ЭкоСэйф

Уважаемая Людмила! У меня к Вам несколько вопросов: 1. Успели ли Вы прочесть мои комменты для Ирины от 28.03.? В них довольно много ответов на Ваши тезисы, а также вполне острых вопросов. Есть также полезная ссылка: article.unipack.ru/31360/ 2. Внимательно ли Вы прочитали статью на собственном сайте? (Кстати, я читал статью в журнале "Пластикс"). Там ведь говорится буквально следующее (цитирую методом прямого копирования): "...За время ее (пленки) экспозиции на открытом воздухе на поверхности мусора она УСПЕВАЕТ ПОЛУЧИТЬ НЕОБХОДИМЫЙ кислород воздуха и УЛЬТРАФИОЛЕТ, которые и являются инициатором дальнейшего окисления полимера и биоразложения пленки. ЧЕРНЫЙ ЦВЕТ ПЛЕНКИ СПОСОБСТВУЕТ БЫСТРОМУ ПОГЛОЩЕНИЮ УЛЬТРАФИОЛЕТА". 3. В курсе ли Вы, что спектр дневного света включает в себя также и ультрафиолет?

29.03.2012 13:21Mikky - Людмиле, ЭкоСэйф

Что касается использования БПМ для указанных в статье целей, то я полностью "за", хотя не очень понимаю, зачем перекрывать мусорные слои пленкой, почему их нельзя спрессовывать без пленки... А вот для производства одноразовых пакетов БПМ, на мой взгляд, не нужны и даже вредны...

29.03.2012 13:47Людмила ЭкоСэйф - Mikky

Mikky, простите, очень занята. Возможно, смогу ответить Вам к вечеру.

29.03.2012 13:50Ирина

Краткое замечание. Получается такой спор практиков, которые хорошо знают рынок, его потребности, умеют считать деньги и ученых теоретиков, которым очень нравится сама идея биоразлагаемых материалов из натурального сырья и которые стремятся избегать здоровую конкуренцию.

29.03.2012 14:05Людмила, ЭкоСэйф - Mikky

Mikky, а Вы какую компанию представляете? Я с Вами, видите, открыта. Пока хочу возразить только против 1 вашего тезиса - что оксобиоразлагаемым пакетам не хватит света для разложения в мусорной свалке. Вы правы, свет нужен. Но они набирают нужное количество ультрафиолета за время их действия - выпустили, используют 3-5-10 дней и т.д.. Этого им достаточно,чтоб разложиться в глубине мусорной свалки, в куче земли и в другой среде. Готова Вам прислать подробное описание исследований компании EPI по действию добавки DCP 128. И сегодня выложим это на сайт в раздел исследования. Все, простите, времени нет. Жду, что Вы представитесь.

29.03.2012 14:06Mikky - Ирине

Не совсем так. Скорее, существует некий коммерческий замысел, родившийся вдали от России, Индии, Китая и т.д. И есть отечественные коммерсанты, решившие "прокатится" на этой идее. А мне вот хочется понять: а нужно ли все это мне и прочим ОБЫВАТЕЛЯМ? И почему я должен платить за то, что мне, возможно, и не нужно, на 10-15% дороже? А заодно понять настоящий смысл этой надписи на пакетах: "Я спасаю Землю."

29.03.2012 15:01Гарри

Да, в Индии и Китае не могла родиться эта идея, грязнее страны еще надо поискать. А вне Родины родилось много хороших проектов, компьютеры, мобильные, факсы, ксероксы... То есть, Mikky готов платить на 50-70 % больше за мусорный пакет, идея которого родилась в России. А в России ли? И будет горой стоять против "буржуйских" веяний. Ну имеет право, такой своего рода патриотизм по-советски. Mikky, а за разлагаемый пакет, насколько я знаю, иногда и платить не надо. Моей жене в магазине одежды Монсун дали бесплатно пакет с надписью, типа "сам разложится", и в продуктовых уже иногда дают. Я работаю в СМИ и мониторю эту тему.

29.03.2012 15:20Mikky для Гарри

Вне Родины, как и внутри ее, родилось много и хорошего, и плохого. Здесь патриотизм не при чем, скорее, стремление к здравому смыслу. Который тихо так нашептывает: "Простых" решений, типа биоразлагаемых ПМ, не существует. А вот ресурсооборот в природе - явление настолько же естественное, сколь и необходимое". И там же, где родилось много хороших проектов, прекрасно это понимают. И в соответствии с этим суждением реально действуют. Подозреваю, что вся история с БПМ предназначена, т.ск., на экспорт. Популярно это описано здесь:article.unipack.ru/31360/ А к "буржуям" я отношусь с уважением: это жители городов, а города - основа цивилизации.

29.03.2012 15:26Александр Минин, директор ЕвроБалта

Добрый день! То, что проблема пластикового мусора существует, думаю, никто отрицать не будет. Ее нужно решать. Отходы можно перерабатывать или делать их разлагаемыми. Коммерческая составляющая есть и там и здесь, без нее в наше время никуда. Переработка - сложный вариант, т.к. без государства не обойтись. Государство проблемой пластикового мусора не занимается, поэтому социально-ответственные компании решают эту проблему на своем уровне. Какая упаковка лучше и эффективнее оксо- или гидро- разлагаемая, действительно, решит (или уже решил) рынок. Что касается законодательства, то здесь предлагается с помощью налогов уровнять стоимость обычной упаковки и разлагаемой (правда в отношении гидро разлагаемой думаю это не реально, слишком большая разница в себестоимости). И про ОБЫВАТЕЛЕЙ - им это не нужно, главное удобство при покупке. Mikky - вы совершенно не обязаны переплачивать. Приходите в магазин с многоразовой сумкой, внесите свой вклад в спасение Земли.

29.03.2012 15:40Mikky для Гарри (вдогонку)

Меня как раз больше всего и смущает надпись типа "сам разложится", а более того, - стоящая за этой надписью идеология.

29.03.2012 16:05Mikky - Александру Минину

Добрый день! Я знал, что мы еще встретимся на портале. Проблема полимерного загрязнения существует в ряду др.таких же, и она - не самая серьезная на планете. Переработка, не соглашусь с Вами, самый выгодный со всех точек зрения вариант: он и проблему реально решает, и прибыль приносит, и налоги дает, и ресурсы экономит. Без гос-ва современное об-во обойтись не сможет, не стоит испытывать иллюзий по этому поводу. Да, гос-во несовершенно, но замены ему быть не может. А термин "социально-ответственные компании" я воспринимаю исключительно как пиаровский (не обижайтесь, - ничего личного!): коммерческое предприятие должно быть корыстным, экономически эффективным и при этом честным, и забота о населении - функция не его, а гос-ва; смешение функций никогда не приводило ни к чему путному, и Вы, как опытный управленец, знаете это лучше меня.

29.03.2012 16:17Mikky - Александру Минину

Ваше стремление к использованию адм.ресурса в решении коммерческих вопросов понятно, но у меня согласия не вызывает. Считаю, что конкуренция должна осуществляться без участия гос-ва. И очень правильная сейчас складывается ситуация: Вы продвигаете идею о том, что БПМ "спасут Землю", а гос-во в лице принимающих решение чиновников в этом не убеждено, поэтому и нет искомых Вами решений. И мое скромное мнение также не склоняется в пользу БПМ. За приглашение - спасибо, я вынужден регулярно покупать пакеты Вашего производства в Реале, т.к. считаю, что многоразовые сумки мне не удобны (не хватало мне еще на работу являться с авоськой!). Вот насчет ОБЫВАТЕЛЯ... Значение его мнения не нужно, конечно, преувеличивать, но и приуменьшать не стоило бы, ведь это именно его Вы призываете спасать Землю.

29.03.2012 16:29Mikky - Людмиле, ЭкоСэйф

Уважаемая коллега! 1. Не торопитесь с ответами, Вы не обязаны! 2. Представляю я исключительно себя, но для обсуждения поднятых вопросов это совершенно не существенно. Даже если я и представлюсь, аргументация Ваша (и моя) от этого не изменится. А портал Унипак дальновидно предлагает участникам обсуждений выбирать форму участия: Вы выбрали представительство, я - пока - латентную форму. 3. Пожалуйста, обратите внимание на свой сайт: по крайней мере раздел "Исследования" оформлен крайне небрежно - такое впечатление, что работал над ним либо робот, либо иностранец (хотя точно не "буржуй").

29.03.2012 16:40Александр Минин, директор ЕвроБалта - Mikky

Я совсем не против государства, даже скорее наоборот - считаю себя государственником. Являясь директором коммерческой компании (с Вашим определением полностью согласен)я также являюсь и Гражданином. Решение производить биоразлагаемые пакеты было принято исходя из этих двух ипостасей. При этом я никак не заменяю функции государства по заботе о населении. Я предлагаю свой вариант, который позволяет компании оставаться экономически эффективной и, в тоже время, ответственной. Как только переработка станет самым выгодным со всех точек зрения вариантом, я обязательно ей займусь. Но пока, на мой взгляд, таким вариантом является оксо-разлагаемая упаковка. И экономика, наверное к сожалению, здесь играет главную роль.

29.03.2012 16:59Александр Минин, директор ЕвроБалта - Mikky

Государство, в лице чиновников не убеждено, а я его и не убеждаю. Просто предложил вариант, основываясь, кстати, на опыте других государств. Мнения Обывателей нисколько не преуменьшаю, т.к. по большинству вопросов сам им являюсь. Просто когда у человека появляется выбор какой пакет купит, есть вероятность, что он задумается и на некоторое время перестанет быть Обывателем.

29.03.2012 17:36Людмила ЭкоСэйф - Mikky

Ну почему же, стиль аргументации сильно меняется, если ты пытаешься говорить что-то публично. Это определенная ответственность. Но на счет представиться - это ваше дело. Я здесь выступаю не столько от лица компании, сколько от себя. Мне просто искренне интересна технология, мне нравится сама идея оксобиоразложения,мне нравится, что она коммерчески оправдана. Вот гидробиоразложение, пишете Вы, существует лет 50-60, а воз и ныне там. А оксобиоразложению - 20 лет, а уже какое распостранение получило в мире и в России.

29.03.2012 17:38Людмила ЭкоСэйф - Mikky

Многие торговые сети закупают такие пакеты у того же ЕвроБалта и потом бесплатно их вручают покупателям. Мне даже жалко, что сегодня не могу активнее участвовать в дискуссии. Если вопросы технологии, химических процессов - это к Эдуарду Замыслову, то что касается идеологии - здесь мне и самой интересно. Я тоже живу в этой стране. И в чем Вы здесь увидели "идею на экспорт"?

29.03.2012 19:43Mikky - Александру Минину

«Являясь директором коммерческой компании … я также являюсь и Гражданином» Звучит примерно как: «Являясь работником скотобойни, я также являюсь членом общества защиты животных» (Простите, не удержался!). Объясните мне, почему в Реале нет обычных пакетов? Почему Вы за нас решили, что нам лучше? У Вас есть своя т.зр-я, я ее уважаю, но меня она не убеждает, как не убеждает и многих наших соГраждан. Вы не считаетесь с этим и, договорившись со своими сторонниками (общая PR-платформа: экология, - рассчитанная, кстати, как раз на обывателя!), убираете обычный пакет из гипермаркета. Чем Ваша логика отличается от логики шахида, который тоже знает, как сделать мир лучше, и тоже опирается на чужой опыт (своего-то ему никогда не наработать)? Вы пишете, что Ваша компания остается ответственной, но ведь и шахид отвечает за свои убеждения, причем – своей жизнью.

29.03.2012 19:44Mikky - Александру Минину

Если Вы Гражданин, если Вы государственник, так убедите гос-во, убедите нас – своих соГраждан – в своей правоте. Убедите, но не заставляйте! Потому что многие из нас с Вашей концепцией не согласны. Вы так легко принимаете чиновничий отказ Вашим идеям, а что тогда значит, что Вы – государственник? Фигура речи? В чем проявляется Ваша государственность? Что будет происходить со страной, если каждый ее житель начнет явочным порядком вводить в ней свои представления о жизни? Тем более, если это станут делать молодые, энергичные, образованные руководители бизнеса? А переработка ПМ-отходов – вполне себе выгодный бизнес, ей занято несколько сотен предприятий в РФ, гораздо больше, чем производителей биоразлагаемых пакетов. Что свидетельствует о ее экономической целесообразности. Об этом же говорит и зарубежная пресса, а также и их опыт.

29.03.2012 19:46Mikky - Александру Минину

И, наконец, по обывателю. Он задумывается, задумывается, не переставая при этом нести благородное звание обывателя, т.е. мирно живущего в спокойном сообществе гражданина. Важно только, чтобы мысли его базировались на правдивой, честной информации. Я уже писал и еще раз повторю: надеюсь, что Вы искренни в своих идеях (заблуждениях, с моей т.зр.). Потому что ложь и бизнес – две вещи несовместные.

29.03.2012 20:15Mikky - Людмиле, ЭкоСэйф

Вас не устраивает мой стиль? Мне кажется, он вполне корректен. И не могу согласиться с Вами вот в чем: если наша задача - приблизиться к истине, то при чем здесь публичность и ответственность? Важна аргументация. Я бы еще понял Вас, если бы речь шла об отстаивании интересов. Тогда важно знать, в чем слабости оппонента, каковы его «болевые точки», - чтобы умело этим воспользоваться. Или Вы именно это пытаетесь делать? Тогда прекратим дискуссию. Но мне казалось, что цели наши совпадают. Насчет «идеи на экспорт». Мне близка позиция, отраженная в статье: article.unipack.ru/31823/ Не хочется цитировать здесь текст, т.к. объем его мало совместим с форматом комментария.

29.03.2012 21:57Александр Минин, директор ЕвроБалта - Mikky

Эмоционально, но с логикой не согласен. Работник скотобойни может одновременно являться и членом общества защиты животных. Многие члены этого замечательного общества тоже любят мясо (знаю не понаслышке). Им важно как забивают животное - мучается хрюшка или смерть наступает моментально. И если тех. процесс правильный, то защитники довольны. Цинично? Наверное, но это жизнь.

29.03.2012 22:07Александр Минин, директор ЕвроБалта - Mikky

В Реале нет обычных пакетов потому что так решило руководство этой компании. Зато они есть в других магазинах. За Вас никто и ничего не решал. Не согласны с решением администрации магазина не покупайте у них товары или приходите со своим пакетом. Я, например, стараюсь не делать покупки в магазинах, в которых продают обыкновенные пакеты, а если приходится, то не забываю спросить на кассе когда-же наконец у них появятся правильные пакеты, укладывая покупки в многоразовую сумку.

29.03.2012 22:13Александр Минин, директор ЕвроБалта - Mikky

Отличие моей логики от логики шахида очень простое. Я никому ничего не навязываю и действую в рамках закона. У меня есть свое мнение, есть продукция, которую я выпускаю. Общество (рынок) ее либо принимает, либо нет.

29.03.2012 22:22Александр Минин, директор ЕвроБалта - Mikky

По поводу государственника и страны. Вы явно переоцениваете мои возможности. Явочным порядком я сделать ничего не могу. Я доказываю свою точку зрения как чиновникам, так и коммерсантам. Кто-то соглашается, кто-то нет. Идет здоровая дискуссия.

29.03.2012 22:33Александр Минин, директор ЕвроБалта - Mikky

По переработчикам ПМ отходов: Я тоже один из нескольких сотен переработчиков. Беру чистые отходы, перерабатываю и делаю пакеты для мусора. Речь ведь идет об мусоре, который изначально надо отсортировать, очистить, помыть, высушить и потом уже гранулировать. Много в России предприятий, которые способны на это? Какова себестоимость полученного материала? Намного она отличается от стоимости первичного сырья? Из него можно делать продукцию, которую требует рынок?Если да, то я готов перейти полностью на вторичное сырье.

29.03.2012 22:44Александр Минин, директор ЕвроБалта - Mikky

По Обывателю: для того, чтобы его мысли базировались на правдивой и честной информации, ему все же придется включить свой мыслительный процесс. Иначе как он поймет где правда, а где нет. У Вас одна правда, у меня другая. Тут либо анализируй и имей свое мнение, либо оставайся Обывателем. И по последнему Вашему тезису: очень бы хотелось в это верить.

30.03.2012 10:18Людмила ЭксоСэйф - Mikky

Спасибо за замечания, сайт мы поправим. На счет дискуссии - мне очень даже интересна Ваша точка зрения, Ваше стремление "к истине". Это очень важно знать, что думают о продукте, с которым ты работаешь, Граждане и Обыватели твоей страны. И против чего именно есть возражения. Я раньше уже читала статьи г-на Рожавского, он часто пишет и выступает с докладами, связанными с биоразложением. Начала читать статью, указанную Вами. Стало понятнее, против чего Вы возражаете. Вас более устроил бы расклад, если бы какой-то вид оксобиоразлагающей добавки разработали в России, получили на нее лицензию и стали производить в нашей стране. Но я пока остановлюсь. Прочитаю всю статью, тогда, если будет еще актуально, присоединюсь к дискуссии.

30.03.2012 10:55Mikky - Людмиле, ЭкоСэйф

Спасибо за Вашу спокойную и взвешенную позицию. Мне стремиться к истине (без кавычек), конечно, несколько проще, чем Вам, поскольку Вы уже сделали ставку на одну из точек зрения. Но, как говорится, "кто предупрежден, тот вооружен", и я рад тому, что Вы разделяете мысль о том, что поиск истины всегда в наших общих интересах. Вы пишете: "Вас более устроил бы расклад, если бы какой-то вид оксобиоразлагающей добавки разработали в России, получили на нее лицензию и стали производить в нашей стране." Это - совсем не так! Путь "тотального" биоразложения отработавших полимерных изделий вообще представляется мне тупиковым, а агитация за него - вредной и опасной по многим причинам. Тем не менее, желаю Вам и Вашей компании успехов и благодарю за дискуссию! Всегда готов продолжить общение.

30.03.2012 12:41Mikky - Александру Минину

Благодарю Вас за спокойный и не эмоциональный ответ! Вы правы, я эмоциональный человек. Мне стоит этого стесняться? Да, жизнь причудлива! Но если Вы не поняли смысла, вложенного в метафору, попробую наложить Вашу мысль о бизнесмене и Гражданине (с б.буквы) на цитату из «12-ти стульев»: «…Он крал, и ему было стыдно…». Только не пойму: Вы ведь не крадете, Вы честно зарабатываете, производя необходимые людям товары (в моих глазах именно это и делает Вас ГРАЖДАНИНОМ; это Вы и такие, как Вы, составляют основу любой страны, ну и т.д., простите за пафос). Подозреваю, «стыдно» Вам оттого, что чужие идеи о проблемах экологии, завладев Вашим воображением, стали восприниматься Вами, как свои собственные. Это очень характерно для сильных людей. В результате Вы решительно «гармонизировали» личность, совместив коммерческую деятельность с благотворительностью. И тут мне Вас не переубедить. Попробуйте прочесть книги Айн Рэнд.

30.03.2012 12:43Mikky - Александру Минину

Теперь по Реалу. Рук-во решило именно так, поскольку пытается пропиариться на той же идее. Схема идеи такова: «Люди! Забудьте о том, что наша цель – максимальная прибыль! Мы – такие же, как вы. Мы заботимся об окружающей среде, спасаем Землю. Спасаем ее для вас. Поэтому придите именно в наш магазин! Этим вы поучаствуете в спасении Земли!» Это – типичный пример того, как у людей, неосведомленных в экологии, выращивают страх определенной проблемы, а затем показательно решают выдуманную проблему. Примеров и приемов, работающих под эту схему, можно привести много, но, надеюсь, сама схема ясна. Вообще-то такое решение администрации является нарушением прав потребителей, а Ваши вопросы в магазинах – попыткой лоббирования интересов своего предприятия. Но будем считать, что Вы действуете по убеждению. Ваше отличие от шахида (простите, это резко, я понимаю!) заключается не в логике, логика как раз совпадает; отличие в методах: Ваши – законны, его – нет, тут Вы правы.

30.03.2012 12:45Mikky - Александру Минину

Насчет навязывания – здесь тонкий вопрос: Вы же выпускаете и обычные пакеты. Но Вы проводите информационную обработку рынка в направлении перехода на более дорогую продукцию. Почему Вы это делаете, зачем Вам поднимать издержки производства? А это окупится, если Вам удастся монополизировать (условно! условно!) рынок, оградив его от конкуренции, ведь Вы – один из первых производителей БПМ. Вам «только» нужно «вырастить у людей новую потребность». Вы еще не убедили чиновников, но решение, по сути, приняли государственное и проводите его в жизнь. Потому что только гос-во может принимать решения о вреде тех или иных решений для всего общества. А ведь именно тезис о вреде ПМ-пакетов лежит в основе Ваших аргументов. И тут же - предлагаемый способ решения «проблемы». И дело здесь не в переоценке Ваших возможностей, а в том, что сам посыл неверный, поэтому и людей убедить не получается. К тому же есть примеры иных решений «проблемы» (Финляндия, Германия, тот же Китай).

30.03.2012 12:46Mikky - Александру Минину

Поверьте, мне очень хочется, чтобы полемика велась в рамках «здоровой дискуссии». Если мне будут представлены неопровержимые аргументы в пользу БПМ, я соглашусь. Но очень тревожат случаи экстремизма, когда запрещения на ПЭ-пакеты и вообще ПЭ накрывают целые территории. К сожалению, в любой стране есть масса любителей прокатиться на этой мутной волне. Теперь вопрос профессиональный – о получении вторичных материалов достойного качества. Я знаю, сегодня это уже технически возможно. А цена определяется структурой с/с гранулята: 60-90% в ней занимает стоимость сырья. Перспектива состоит в том, что в качестве сырья здесь используются почти бесплатные отходы. Т.о. с/с вторичного гранулята высокого качества может составлять до 40-60% цены первичного полимера – огромная экономия для производства. Да вот Вам и пример: r-ПЭТ. При том, что сами бутылки отнюдь не бесплатны, гранулят с качеством, не отличающимся от первичного (правда, не для всех целей) стоит примерно вдвое дешевле первичного ПЭТ.

30.03.2012 12:48Mikky - Александру Минину

По Обывателю. Дело в том, что в информационную эпоху разделение труда настолько глубоко, что у людей нет возможности разбираться во всем. Поэтому мысли у Обывателей не дремлют, просто они заняты тем, о чем мы с Вами, например, судить не можем. Поэтому люди вынуждены верить специалистам. Они верят в страшную угрозу полимерного загрязнения, верят в озоновые дыры, в глобальное потепление, в ограниченность ресурсов и т.д., - заметьте, во все то, что проверить сами не могут. Поэтому так важно, чтобы специалисты были профессионально честны. Специалисты – тоже люди и тоже могут заблуждаться. Их заблуждения со временем проявляются негативными последствиями для общества, и тогда оно меняет точку зрения, переориентируясь на других специалистов. Есть, разумеется, исключения из этого правила, но это лишь подтверждает само правило.

30.03.2012 12:51Mikky - Александру Минину

И последнее. Прошу Вас еще раз поверить в то, что я не хочу Вас обидеть, но позвольте продолжить фразу, в смысл которой Вам, как Вы написали, хотелось бы верить: ложь и бизнес – две вещи несовместные, а БИЗНЕС НА ЛЖИ ЕСТЬ ВОРОВСТВО. Понимаю, это - философия, но ведь именно наша философия лежит в основе всех наших поступков.

30.03.2012 13:42Александр Минин, директор ЕвроБалта - Mikky

Mikky мы с Вами отдалились от обсуждаемой статьи и ушли в философию. На первый взгляд у нас с Вами абсолютно разные точки зрения, но если вчитаться и задуматься, то станет ясно, что разный у нас только подход к истокам проблемы. Вы говорите, что ведется большая игра по одурманиванию населения, участником которой я являюсь. Я говорю о том, что оксо-разлагаемая упаковка - одно из возможных решений (согласен частичных) проблемы, которая реально существует. Об этом, кстати, заявлено на государственном уровне. Мы можем очень долго спорить и обсуждать какое решение проблемы правильное и где правда. Думаю, что в результате придем к мнению, что меры должны быть комплексные и оксо-разлагаемая упаковка будет одной среди этих мер. А то, что в любом решении проблемы есть коммерческий интерес я не спорю. Время такое.

30.03.2012 13:44Александр Минин, директор ЕвроБалта - Mikky

А в статье говорится о том, что молодые ученые на протяжении 1,5 лет работали над созданием материала, который создан несколько десятков лет назад. Причем работали на бюджетные деньги. Теперь они думают что с этим делать. Может это означает, что государство определилось в своем решении? Или государство тоже играет в эту игру? И тут мы с Вами опять уйдем в философию.

30.03.2012 16:45Гарри -Mikky

Микки, в какой среде Вы живете и в каком времени? Вы реально думаете, что все бизнесмены охреневают от идеи максимальной выгоды здесь, а дальше трава не расти? Вообще-то времена шальных денег и бандитских стратегий, к счастью, остались немного позади. Сейчас выживают классные профессионалы. Среди моих друзей много успешных бизнесменов, таких маленьких российских миллионеров, которые свой капитал, так же как и наш директор Евробалта, насколько я знаю, заработали сами. (Я читал некоторые интервью Минина).

30.03.2012 16:46Гарри - Mikky

Просто потому что чуть образованнее и активнее других и т.п. И, поверьте, им скучно тупо зарабатывать деньги любой ценой. И они способны по достоинству оценить перспективную и полезную идею. Другое дело, что они не всегда согласны безвозмездно спонсировать затратные проекты, типа воронежского.

30.03.2012 20:26Mikky - Александру Минину

Видите ли, философия, как мне кажется, по-прежнему в большом долгу перед человечеством. Потому что прежде, чем мы что-то начинаем делать, мы ВСЕГДА (даже когда не задумываемся над этим) оцениваем последствия с позиций своего мировоззрения. Поэтому мне порой приходится возвращаться к философским истокам, чтобы что-то объяснить или понять; по моему опыту, иначе не получается. Согласен с Вами в том, что ОР БПМ для каких-то (каких?) применений будет оптимальным решением. Думаю, могу предложить несколько вариантов. Но это точно не одноразовые пакеты. Мне нравится подход к этой проблеме, который разработали и применяют басфовские немцы. У них есть программа Ecovio® Eco-Efficiency Compass, которая способна оценить последствия того или иного варианта жизненного цикла полимерных изделий. И решение об использовании БПМ они принимают очень осторожно и очень НЕ часто.

30.03.2012 20:27Mikky - Александру Минину

Пакеты же – слишком многотоннажный продукт, чтобы их можно было так неосмотрительно распылять (не говоря даже о проблемах при фотораспаде материала). Можно сколько угодно обсуждать этот инцидент, но компания Tesco не просто так отказалась от ОР БПМ. Игра по одурманиваю (целенаправленному обману, я бы сказал) населения. Она всегда велась, ведется и будет вестись. И речь идет не столько о населении, сколько о целых странах, изо всех сил пытающихся начать жить по-человечески. Я думаю, так было всегда, но в своем ареале обитания согласиться с этим не могу. Вас же, простите, считаю жертвой такого обмана, а не его организатором. А коммерческие интересы ставлю выше социальных, коммерцию (но только без обмана!) считаю делом почтенным, потому что именно она, а не социалистические бредни, позволяет по-настоящему решать социальные вопросы (видите, опять философия).

30.03.2012 20:29Mikky - Александру Минину

Более того, коммерсант, четко просчитывая свою выгоду, чаще всего понимает, что вовремя сделанные социальные затраты (на обучение, обеспечение, создание раб.условий и т.д.), окупаются гораздо большей выгодой, чем тупая экономия на людях и их нуждах. Только у нас говорить о личной или коммерческой выгоде считается постыдным занятием, а вот повторять за западными краснобаями мифы о социальной ориентированности (вариант: ответственности) бизнеса, - почетным. Мне это фарисейство претит. Теперь о результатах воронежских ребят. Мое отношение к этому: это – наука, в науке 99,99% результатов – отрицательные. Ребята пошли по пути создания крахмалонаполненных (правда, не только) БПМ, получили положительные результаты, да и слава Богу! Когда-то, лет 40 назад меня поразила фраза одного западного CEO по поводу бесполезной (по общему мнению) деятельности одного из научных подразделений его фирмы: «В атмосфере науки лучше работается!»

30.03.2012 20:30Mikky - Александру Минину

Возможно, им удастся что-то внедрить, флаг им в руки! Возможно, нет, - пусть дальше решает рынок. Главное, чтобы они не начали продавливать свое предложение с помощью административных рычагов. Положительное в этом то, что в РФ добавилось специалистов, умеющих решать не простые проблемы. Потому что специалист порождается только практикой, нельзя провести модернизацию, заимствуя только чужие решения, нужно наделать и своих ошибок. И еще добавлю. Часто в СССР проводили работы, повторяющие, копирующие западные результаты. Но только это позволяло потом делать свои разработки, основываясь на приобретенном опыте. Итог: за «мусорную корзину» ВНИИГПЭ японцы в 80-е г.г. предлагали миллионы долларов. Так что давайте не будем сожалеть о тех бюджетных деньгах, которые выделили воронежским ребятам.

30.03.2012 21:17Mikky для Гарри

Уважаемый оппонент! Не кажется ли Вам, что среда моего обитания и время, в котором мы с Вами живем, имеют весьма отдаленное отношение к теме и аргументам в нашей дискуссии? Присмотритесь к ней повнимательнее, м.б., и Вам станет интересно… Я искренне поздравляю Вас с друзьями-миллионерами и считаю, что в таком случае Вы попали в весьма достойное окружение; надеюсь, Вы это цените! Я не ДУМАЮ, что «…все бизнесмены охреневают от идеи максимальной выгоды…», а УВЕРЕН, что все они именно над этим и работают, напряженно и целеустремленно, отсекая по максимуму издержки своих бизнесов. Потому что не понаслышке знаю, как не просто зарабатываются деньги.

30.03.2012 21:18Mikky для Гарри

Если Вы читаете материалы нашей дискуссии, то не можете утверждать, что мое отношение к трудягам-миллионерам вообще и к г-ну Минину, в частности, носит характер негативный по причине их богатства и успешности. Наоборот, писал и два года назад, и теперь, что именно на этих людях стоит любая страна. Я не лезу к ним в карман, и меня мало интересует, на что они тратят свои, честно заработанные деньги: на яхты, футбольные клубы или «проекты, типа воронежского». Просто мне искренне жаль, что некоторые из них «ставят» на идею, которая мне представляется фальшивой и опасной. Ее опасность, на мой взгляд, состоит в том, что она, не решая, а наоборот, обостряя проблему, успешно маскируется под идею благородную, и неспециалистам – будущим ее потребителям - трудно распознать в ней лукавство, которое я посильно пытаюсь продемонстрировать.

30.03.2012 21:19Mikky для Гарри

Насчет времен, шальных и не очень… Слышали, недавно прошла информация об убийстве в Англии беглого банкира? В Москве вчера убили Олихвера, в Таиланде недавно еще одного российского предпринимателя… Не знаю, не знаю, может, это и не «бандитские стратегии», но уж точно шальные!

30.03.2012 21:32Mikky для Гарри

Знаете, просмотрел еще раз Ваш комментарий из первой серии. Вы там пишете, что, дескать, пакеты дают бесплатно. Вы всерьез в это верите?

30.03.2012 21:36Потомственный алкаш

Ба! Кино давно закончилось а зрители остались

30.03.2012 23:16Александр Минин, директор ЕвроБалта - Mikky

Такие компании как Tesco ничего не делают просто так. Просто так не соглашаются и просто так не отказываются. Рад, что Вы, в отличии от меня, не стали жертвой всеобщего обмана. Очень надеюсь, что причиной такого иммунитета не стали коммерческие интересы (которые Вы ставите превыше социальных) ареала Вашего обитания. Вы называете социально ответственный бизнес мифом - я с Вами не согласен, т.к не считаю себя мифическим существом.

30.03.2012 23:17Александр Минин, директор ЕвроБалта - Mikky

И по молодым ребятам из Воронежа: присоединюсь к вручению им флага. Не буду сожалеть о потраченных бюджетных денег на научные работы. Не обращу внимание, что такие работы были проведены не только на Западе, но еще и в СССР. В принципе согласен - опыт приобрели и хорошо. У нас в стране появились молодые специалисты, которые умеют делать крахмалонаполненные БПМ. Теперь дождемся когда они с флагом выйдут на рынок и проследим за реакцией. И вот если рынок их материал примет (ну вдруг), вот тогда мы им и расскажем про заговор и всеобщий обман. А пока пускай работают. Я тоже за коммерцию, которая только без обмана. Извиняюсь за, может быть, не уместную иронию, но как-то диалог навеял.

31.03.2012 11:42Mikky - Александру Минину

Очень надеюсь, что и Ваша компания ничего не делает "просто так", иначе разочаруете. Насчет коммерческих интересов. Тут опять без философии - никуда. Видите ли, вот фил.вопрос: являются ли интересы любого лица (физ. или юр.) коммерческими? А если нет, то какими, по сути, они являются? На мой взгляд, в обществе нет иных интересов, кр. коммерческих, поскольку любой интерес - материальный или духовный - всегда реализуется через потребление (будь то получение образования, материальных благ, религиозных отправлений, собственных благотворительских фантазий и т.д.). Что касается меня, то в смысле вышесказанного мой интерес к развитию страны в том или ином направлении безусловно коммерческий: я бы не хотел, чтобы сегодняшние ошибки в стратегии завтра негативно сказались бы на положении людей (в т.ч. и моих близких), живущих в этой стране. У меня нет т.н. прямой заинтересованности, т.е. бизнеса, работе которого помешало бы развитие БПМ.

31.03.2012 11:44Mikky - Александру Минину

Более того, повторюсь: если меня убедят в перспективности этой идеи, то я соглашусь с ней. Но пока я вижу в ней только минусы. Очень надеюсь также, что Вы - существо отнюдь не мифическое, а вполне себе человеческое, которому, как говорится, "ничто человеческое не чуждо". В т.ч. и временные заблуждения. Полагаю, что взявшись за реализацию идеи с пакетами из БПМ, Вы детально изучили технику вопроса и его экономику, а вот вопрос последствий использования этой идеи приняли на веру: Вы же бизнесмен, финансист, экономист, производственник, но не специалист в области экологии, поэтому Вы легко поверили тем, кто ведет красивые проповеди на эту тему. Как же! Сам Джереми Айронс (специалист! Без всякого сомнения, специалист!) во всеуслышание агитирует против пакетов! И присоединились к ним. Да что там говорить, разве Вы один! Вот и представители СМИ, вслед за Вами, готовы принять эту идею как «перспективную и полезную», наверно, пропагандируют ее в обществе.

31.03.2012 11:47Mikky - Александру Минину

И вот она – цепная реакция общественного заблуждения! И что же, мне дожидаться, пока ошибочность этой идеи станет очевидной, выкинув нашу полимерную отрасль на задворки мирового развития? Не лежит это в русле моих коммерческих интересов! Поэтому и не дожидаюсь я результатов деятельности воронежских ребят. А по ОР и ГР БПМ история, скорее, смешная: ГР разработаны довольно давно, имеют, надо признать, уже не маленькие объемы производства. Но! Разработаны они в недрах очень крупных фирм в рамках определенной государственно-рыночной стратегии (тоже «не просто так»). Однако они, по-видимому, не учли, что живем мы в век высокого уровня развития информатизации общества, аутсорсинга и фрилэнсеров. Эти последние ребята, с ходу «оседлав» идею биоразложения ПМ, предложенную грандами мировой химии, разработали технологию и агенты ОР, сделав ГР практически бесперспективными в многотоннажных секторах. Да-с! Промашечка вышла!

31.03.2012 11:54Mikky - Александру Минину

Вот по поводу иронии – не извиняйтесь: ирония – признак здорового чувства юмора, которое очень полезно в работе по выяснению истины. Я искренне рад Вашей предполагаемой улыбке при написании постов и был бы, скорее, огорчен, если бы увидел с Вашей стороны агрессивность или озлобленность (а я ведь понимаю, что, по существу, публично атакую Ваш бизнес, - есть, на что рассердиться!). Вот уж что точно не способствует успеху полемики! Ибо помните: "Цезарь, ты сердишься, значит, ты не прав!"

31.03.2012 11:56Mikky - Александру Минину

Простите мне последнюю опечатку: конечно, не Цезарь, конечно, Юпитер!

02.04.2012 11:59Александр Минин, директор ЕвроБалта - Mikky

Аргументированное отстаивание своей точки зрения может вызывать только уважение, но никак не злость. Я не воспринимаю Ваши высказывания как атаку на мой бизнес. Скорее наоборот. Я понял проблему. Сомнения в ОР БПМ перешли из области технологии в область последствий применения. Отсутствие доступных исследований на этот счет вызывает сомнение у думающих людей. И этот факт не может не радовать. Между тем такие исследования есть. Обязательно подготовлю материалы и размещу их на портале (с разрешения редакции). Это поможет нам в поисках истины.

02.04.2012 12:24Editor - Александру Минину

Редакция против не будет. Ждем ваших материалов!

02.04.2012 14:33Mikky - Александру Минину

Искренне благодарю Вас за Вашу позицию! Люди бывают разные, в т.ч. и с неадекватными реакциями. Рад, что Вы не из их числа, простите, но считаю это и своей удачей. Я прекрасно понимаю технологические аспекты биоразложения (ОР и ГР) и у меня нет сомнений в разлагаемости изделий, серьезные сомнения - в целесообразности такого решения, ведь использованные пакеты – великолепное сырье, которое необходимо будет снова получать из нефти! Когда будете готовить материалы, учтите, пожалуйста, что сомнения в БПМ (в т.ч. и ОР) включают в себя след. вопросы: 1. Где (территориально) должна произойти предварительная деструкция ПМ-матрицы? 2. Что требуется для дальнейшего превращения деструктированного изделия в биогумус, воду и газ? 3. Можно ли обойтись без сбора и хотя бы первичной сортировки пакетов из ОР БПМ? 4. Если пакеты все равно собирать нужно, то не экономичнее ли их лучше переработать, чем разложить? Я готов ждать Ваших ответов столько, сколько будет нужно, чтобы их подготовить.

02.04.2012 14:39Людмила ЭкоСэйф - Mikky

Я достаточно бегло прочитала еще раз все сообщения дискуссии. Насколько я понимаю, в Ваших сообщениях звучат несколько тезисов: 1)российская наука должна развиваться, даже через затраты и ошибки. В "атмосфере науки лучше работается" - что-то подобное давно сформулировали философы: типа, компания имеет больше шансов на успех, если есть ближние и отдаленные цели, ценности, развитие. А не только производство и зарабатывание денег. Тоже и в рамках экономической отрасли.

02.04.2012 14:44Людмила ЭкоСэйф - Mikky

2) Вы переживаете, что полезное вторсырье в виде полимерных отходов не используется, тем самым бесполнезно растрачиваются ресурсы, и частично компании по переработке отходов лишаются сырья. 3) Вас беспокоит экологические последствия использования ОР добавки. Ну вот, Вы тоже только что сформулировали те же утверждения.

02.04.2012 14:57Людмила ЭкоСэйф

Готовы помочь г-ну Александру Минину в подготовке указанного выше материала. Сейчас вкратце отвечу на вопросы, сформулированные в сообщении 14.33 Никакого специального сбора и сортировки для разложения ОР БРМ не надо. Пакет служит какое-то нужное время, дальше начинается разложение. Насколько я знаю, он разложится даже в воде, не говоря уже о мусорных свалках и в земле. Вот эта простота - ничем не отличается от обычных пакетов, кроме того, что через полтора - два года распадется - конечно, важный аргумент в его пользу.

02.04.2012 14:59Людмила ЭкоСэйф

У нас в офисе пол года лежит такой пакет, наблюдаем за ним. Самим интересно. Канадская EPI делала исследования на счет безопасности, токсичности. По их данным - эта добавка прошла все испытания, сертифицирована, по крайней мере, DCP 128. Ее используют для упаковки пищевых продуктов.

02.04.2012 15:04Людмила

Почему меня задели воронежские ученые - это же продолжение истории с государственным проектом "Зеленая долина" под Тамбовом. Если бы это был единичный научный проект - пусть. Но здесь явно другой масштаб. И мне как гражданину этой страны и налогоплательщику не очень понятно, зачем нужны такие затратные проекты.

02.04.2012 16:21Александр Минин, директор ЕвроБалта

Mikky - спасибо за вопросы, обязательно учтем их при подготовке материалов. Людмиле - спасибо за предложенную помощь, обязательно к Вам обращусь. Редакции - спасибо за предоставленную возможность обсуждения. Всем - спасибо за дискуссию, до встрече на портале.

02.04.2012 23:24Mikky - Людмиле, ЭкоСэйф

Начну с главного. Вы пишете: «Никакого специального сбора и сортировки для разложения ОР БПМ не надо. Пакет служит какое-то нужное время, дальше начинается разложение. Насколько я знаю, он разложится даже в воде, не говоря уже о мусорных свалках и в земле. Вот эта ПРОСТОТА…» В стране потребляются миллиарды пакетов. Куда они деваются? Если их не собирают, значит, они выкидываются на улицы? Но мы видим, что этого нет. Значит, их собирают! Не специально, но собирают. Если имеется ввиду, что они аккумулируются на помойках, то как происходит их предварительное разложение (фотодеструкция)? Ведь не раскладывают же их специально, на солнышке, на пару месяцев подразложиться? Значит, они неизбежно попадают в середину кучи, где нет необходимого для ФОТОдеструкции света. Следовательно, кондиций, необходимых для биоассимиляции, они не достигают. Или как?

02.04.2012 23:26Mikky - Людмиле, ЭкоСэйф

Я думаю, что некоторая (незначительная) часть пакетов получает свой свет и распадается, основная же часть накапливается точно так же, как и обычные пакеты, и разлагается те же 400 лет (ума не приложу, откуда взялась эта странная цифра!). А сколько солнечных дней – периодов интенсивного прихода УФ - у нас выдается в год? Мы же не в Сахаре живем и не в Иудейской пустыне! Как определяется «нужное» время служения пакета? Я, например, его использую, пока не порвется (отдельно упаковываю вещи, когда выезжаю в командировку, отпуск и т.п.). А Вы? Вряд ли у всех это время совпадает. Как быть? Далее. Разложение состоит из 2 фаз: фотодеструкции (ФД) и биоассимиляции (БА). Насчет ФД – см.выше. Вне всяких сомнений, что ОР пакет после ФД в конце концов будет разрушен хоть в воде, хоть в земле, потому что и там, и там присутствуют в небольшом кол-ве нужные микроорганизмы (МО). Но ведь пакет у нас не один, а нужных МО (в основном, это грибковые МО) мало.

02.04.2012 23:27Mikky - Людмиле, ЭкоСэйф

Чтобы их было много (достаточно) «на душу пакета», их нужно специально выводить и концентрировать в одном месте. Которое обычно называется компостной ямой. Поскольку «время жизни» 1 пакета – 1,5-2 года (з-сит от кол-ва введенной добавки; м.б. доведено и до нескольких недель), то за это время промышленность навыпускает около 10 трл (!) пакетов по миру. Что это, как не лавинообразно вырастающее загрязнение, только уже ОР-пакетами? Как видите, «ПРОСТОТЫ» не получается «по размышленьи зрелом». Вот уважаемый г-н Минин чуть небрежно упомянул о философии. А ведь от этой «продажной девки империализма» очень многое зависит. Вы предлагаете философию распыла ресурсов. И это бы не беда, если б не бес, который прячется в деталях (см.выше). На мой взгляд, для природы более характерен кругооборот, в соответствии с которым потребленный ресурс – у/в, пластик – д.б. утилизирован, т.е. максимально возвращен в сферу активного потребления за счет снижения потребления «свежих» ресурсов.

02.04.2012 23:30Mikky - Людмиле, ЭкоСэйф

А ведь по некоторым данным на производство пакетов тратится около 1% добытой нефти (т.е. около 34 млн т/год). Т.о. выходит, что если верх возьмет Ваша философия обращения с отходами, то мы получим… см. выше. Если же возобладает др. т.зр. (а в цивилизованном мире именно это и происходит), тогда мы увидим развитую ПМ-промышленность с глубокой переработкой первичных сырьевых материалов, огромным активом ноу-хау по вторичной переработке пластмасс, уменьшение объема помоек и ПМ-мусора, общее улучшение экологической обстановки и много др. положительных эффектов. Это – т.е. процесс создания и накопления ноу-хау – дело не простое, тяжелое, людям гораздо проще поверить в сказки о том, что все это типа «само разложится» (см.комменты от Гарри). В этом я и вижу основную опасность: когда мы очнемся в куче неразложившегося ПМ-мусора, создавать его переработку будет куда сложнее, чем теперь. Мы в очередной раз убедимся, что ничего в этом мире «по щучьему велению» не происходит.

02.04.2012 23:35Mikky - Людмиле, ЭкоСэйф

Вот примерно по этой линии и происходит наша полемика. Все остальное - лирика. А фраза насчет науки, в атмосфере которой хорошо работается, принадлежала CEO с фирмы Дюпон, - очередной пример союза философии с бизнесом.

03.04.2012 10:49Людмила ЭкоСэйф

Я буду лаконична. 1.Технология разложения ОР БПМ - тема для отдельной статьи. Но вы снова все сводите к гидробиоразложению и компостированию. Нет, в отношении оксобиоразлагаемых пластиков это не верно. Процесс деструкции под воздействием света только запускается. Дальше для его протекания и завершения свет не нужен. На счет недостатка бактерий в природной среде - тоже не верно. Если есть пища - бактерии мгновенно размножаются. Но повторяюсь - это тема для отдельной статьи.

03.04.2012 10:55Людмила ЭкоСэйф - Mikky

На счет развития вторичной переработки. 1. Производство пакетов в России широко распространено уже как минимум 20 лет. Почему до сих пор не наладили хорошо действующую систему вторичной переработки упаковки? Такую красивую, как Вы описываете - с ноу-хау, экономящую сырье? Я не против вторичной переработки. Я просто удивляюсь - кто до сих пор мешал это сделать? Если это так необходимо и важно? 2. Я до сих пор не вижу хоть сколько нибудь налаженной системы сбора и переработки пакетов. Нет сортировки мусора. Я живу в очень красивом месте Подмосковья. И у нас лес крайне загажен мусором, больше всего пакетами. Их никто и не думает собирать и утилизировать. Пакеты валяются и на улицах города.

03.04.2012 11:11Людмила ЭкоСэйф - Mikky

3. Даже в развитых странах, где налажен раздельный сбор мусора, производят оксобиоразлагаемую упаковку. И на нее есть спрос. Пожалуйста, никто не мешает вашим сторонникам наладить вторичную переработку упаковки и других изделий из пластика, а производители, и я думаю, Евробалт в числе первых, будет уже из вторсырья производить упаковку (хотя бы какое-то количество) и уже в нее добавлять оксобиоразлагаемую добавку. Есть же конструктивные варианты.

03.04.2012 11:20Людмила ЭкоСэйф - Mikky

Извините, оксобиоразлагающую добавку. Может, лучше двигаться в этом направлении? Налаживать систему переработки вторсырья, каким-то образом организовывать сбор выброшенной на улицы упаковки, а не бороться против сторонников оксобиоразлагающих технологий? Вот мы Вас и Ваших сторонников и стимулируем к лучшей работе. Докажите нам делом, и мы подумаем, как конструктивнее использовать оксобиоразлагающую добавку. Да, в цивилизованном мире, на который Вы так же ссылаетесь, не смотря на налаженную систему переработки сырья, часть упаковки считают целесообразным делать оксобиразлагаемой. Надо подумать почему в свете вашей концепции. Гидробиоразлагаемую - типа из отходов свеклы и картошки тоже делают - но ее гораздо меньше, чем оксобиоразлагаемой. Тоже считают дорого и сырье не разбазаривают.

03.04.2012 11:27Людмила ЭкоСейф - Milly

Спасибо за дискуссию. У меня, к сожалению, не хватит времени и далее как-то активно в ней участвовать. Но было очень интересно читать Ваши сообщения, так же, как и сообщения других участников. Подробную статью про механизм оксобиоразложения и экологическую составляющую процесса ОБР мы подготовим. Ее разместим либо на сайте нашей компании, либо предоставим эти данные г-ну Александру Минину и, возможно, они как-то помогут ему в работе над упомянутым выше материалом. Еще раз спасибо!

03.04.2012 12:01Людмила ЭкоСэйф Mikky

Вот нашла информацию, что в отличие от гидробиоразлагаемых пластиков, которые не подлежат вторичной переработке, ОКСОБИОРАЗЛАГАЕМЫЕ ПЛАСТИКИ в первые 12 месяцев существования МОГУТ БЫТЬ ВТОРИЧНО ПЕРЕРАБОТАНЫ. Согласно ТУ, в новую упаковку можно использовать 30% вторсырья, содержащего ОР добавку. Для того, чтобы новая продукция была ОР, надо заново добавлять 1% добавки, например, DCP 128. Так что и предмета спора у нас с Вами нет. А переработку вторсырья, пожалуйста, налаживайте. Хочется жить в чистой стране.

03.04.2012 15:00Прохожий

Внимательно прочитал всю дискуссию, которая не мене интересна, чем сама статья. О производстве биополимеров слышу не первый раз, работы ведутся во многих странах, в том числе и в нашей. Радует, что все производство БРП будет на 100% из российского сырья и хорошо, что из отходов пищевых производств. В отличии от ОРП, где за добавку приходится платить за рубеж. Почему бы нашим химикам не поработать в направлении создания своей отечественной добавки?

03.04.2012 16:20Людмила ЭкоСэйф - Mikky

Сейчас готовлю информацию для нашего сайта по поводу последних исследований EPI. Вы, действительно, поднимали очень важные вопросы, подчеркивающие преимущества DCP128 и других добавок EPI по сравнению с добавками конкурентов. Действительно, только упаковка с этими добавками разлагается, закопанная в земле. Разлагается полностью, до биомассы, CO2 и воды. Проверено, что она полностью разлагается внутри мусорной свалки, разлагается быстро, гораздо быстрее, чем у конкурентов.

03.04.2012 16:25Людмила ЭкоСэйф - Mikky

Разлагается полностью! Другие компании о таких исследованиях не сообщают. В общем, завтра выложу и эти сведения на сайт ЭкоСэйф в раздел исследования и сообщу об этом. Прохожий, наши компании работают над отечественными аналогами ОР добавки. Мы первыми купим их у соотечественников, если они будут на уровне. Только не ОРП и БРП, а оксобиоразлагаемые полимеры и гидробиоразлагаемые полимеры. Все вместе это - БРП.

03.04.2012 16:27Людмила ЭкоСэйф - Прохожему

Спасибо за Ваше внимание к нашей, наверное, одной из самых длинных дискуссий на портале!

03.04.2012 16:30Людмила ЭкоСэйф

Да, кстати, а при разложении гидробиоразлагаемых пластиков образуется метан. А это тоже не есть хорошо. Парниковый эффект и все такое. В общем, везде свои плюсы и минусы.

03.04.2012 16:51Людмила

На всякий случай - гидробиоразлагаемые пластики, из которых образуется метан - это пластики, сделанные из отходов свеклы, картофеля и др. продуктов

03.04.2012 21:20Mikky - Людмиле, ЭкоСэйф

В том, что касается фотохимических реакций (ФХР), я думаю, Вам нужно разобраться: хим. реакции протекают в определенных условиях. При изменении условий (напр., был свет и нет света) реакции видоизменяются или останавливаются. Для того, чтобы хим.реакция началась, необходимо активизировать процесс, т.е. преодолеть некий энергетический барьер (т.н. энергия активации). Роль такого активатора в ФХР играет фотон света; в его отсутствие (внутри кучи) р-ция продолжаться не может, поэтому предварительная деструкция ПМ-матрицы должна состояться на свету. Свет, т.о., не нужен только для стадии БА. Для существования бактерий недостаточно только наличия пищевой среды, нужны и др.условия: т-ра, влажность, кислотность, отсутствие ядов. Есть также опасение того, что превышение доли специфических МО над естественным их содержанием в природе небезопасно для окр.среды.

03.04.2012 21:22Mikky - Людмиле, ЭкоСэйф

20 лет - слишком маленький срок для изменения ментальности об-ва: сейчас у нас сходит зимний покров, и обнажаются газоны, сплошь усеянные окурками. И это – вокруг дома, где живут ученые! Поэтому сорить граждане пока будут еще какое-то время. Переработка втор. ПМ набирает обороты, то и дело публикуется инф-ция о все новых предприятиях. Вот с ноу-хау пока плоховато, на мой взгляд, можно было бы гораздо больше сделать. Но рынок пока в этом мало заинтересован: продукцию вторпереработчиков и так берут (стандартный бич всего нового). А насчет того, что это необходимо и важно, так это мы сейчас с Вами вместе и решаем. И никто за нас этого не сделает. Больше того, если мы будем всем рассказывать, что оно само как-нибудь разложится, то возникнет очень желанная иллюзия, что ничего и делать не нужно, и в Вашем красивом месте Подмосковья так и будут валяться пакеты, только уже с биоразлагающими добавками.

03.04.2012 21:23Mikky - Людмиле, ЭкоСэйф

Потом они постепенно деструктируют и фрагменты этих пакетов начнут кружиться и витать в воздухе, попадая в пищу птицам и т.д. Так что никто не мешал. Просто задача не стояла. Но процесс идет…

03.04.2012 21:26Mikky - Людмиле, ЭкоСэйф

«Даже в развитых странах, где налажен раздельный сбор мусора, производят оксобиоразлагаемую упаковку. И на нее есть спрос.» И это – верно! Вопрос в том, будет ли этот путь иметь развитие. Ну, Запад нам покажет! На сегодня же переработка втор. ПМ там развивается опережающими темпами (см.напр. waste.uz/index.php/vtorsyrie/412- --100---). Что касается Евробалта, то, похоже, я был прав, предположив, что отдаленные последствия бизнеса никто не рассматривал; теперь г-н А.Минин попробует найти аргументы (если бы они были, то мы бы их уже видели в ходе дискуссии). Думаю также, что таким же был и ваш путь. Насчет использования ОР добавки и втор. переработки, то это – технически вполне реальная возможность, только вот зачем? И еще. Евробалт сейчас эксплуатирует идею БПМ, поэтому отвлекаться на новые идеи, связанные с переработкой втор. ПМ (а это меняет не только технологическую оснастку, но и всю бизнес-концепцию!), для него крайне сложно.

03.04.2012 21:29Mikky - Людмиле, ЭкоСэйф

«…Может, лучше … не бороться против сторонников оксобиоразлагающих технологий?» Я не борюсь против сторонников или противников чего бы то ни было, поймите, я призываю лишь думать и анализировать и не сбрасывать со счетов опыт стран, где «каким-то образом» организован сбор и переработка мусора (в Финляндии, Швеции, Германии и т.д.), и спасибо г-ну А.Минину за то, что он именно так меня и понял! Насчет доказательств – извините! Я аргументирую и, по крайней мере, стараюсь обратить внимание заинтересованных коллег на то, что волнует лично меня, но только время нас рассудит. И в частности, некоторые виды ПМ упаковки (в рамках «моей» концепции) действительно д.б. из БПМ (басфовские немцы подошли к этому очень основательно). Я полагаю, что это такие изделия, которые экономически не выгодно собирать, напр., мешки для мусора, колбасная оболочка, обертка для конфет, цветов и т.д.

03.04.2012 21:30Mikky - Людмиле, ЭкоСэйф

Два слова о перерабатываемости использованных ГР БПМ: перерабатываются они полностью, на том же оборудовании (экструдеры, ТПА) и без проблем, могу дать ссылки. И объемы таких материалов сравнительно велики (одна только Natur Works чего стоит!). Уважаемая Людмила! Думаю, дискуссия несколько утомила не только меня (хотя я и полемизировал сразу с несколькими коллегами одновременно). Хочется надеяться, что это было не зря. Я благодарю Вас за терпение и стремление к истине, желаю успехов в бизнесе и чистой, доброй страны!

04.04.2012 10:09Людмила ЭкоСэйф - Mikky

На счет Александра Минина - я Вас разочарую. Я общалась с редактором портала и знаю, что г-н Минин занимается сейчас подготовкой статьи с ответами на поставленные Вами вопросы в том числе и про отдаленные последствия его бизнеса, связанные с ОРП. И ему есть что ответить, не распыляясь в рамках форума. На счет того, что 20 лет - малый срок - как-то это звучит по-советски. То есть, мы сейчас еще будем ждать лет 50, пока изменится менталитет, звезды сложатся определенным образом, и это позволит более-менее наладить вторичную переработку. А жить когда???

04.04.2012 10:28Людмила ЭкоСэйф - Mikky

Я согласна, что перед переработчиками вторсырья стоят сложные и важные задачи. Но конкуренция - это часть нашей жизни, она заставляет работать больше и лучше. По нашей добавке DCP128 - она полностью соответствует стандарту ASTM[1] D5272, то есть, полностью разлагается. Она соответствует нормам CONEG.[2] не содержит токсичных веществ. Не оказывает отрицательное воздействие на рост растительности, дождевых червей или обитателей пресноводных водоемов. Эти исследования проводились. И 20 лет, например, для EPI, оказалось достаточно для того, чтобы поставить и исследовать эти вопросы. Но я повторяюсь - мы подготовим эти материалы и предоставим г-ну Минину для его статьи. А так же выложим на сайт ЭкоСэйф в раздел исследования.

04.04.2012 10:32Людмила ЭкоСэйф - Mikky

Но, Mikky, спасибо Вам за то, что поставили интересные вопросы и, может быть, я чуточку лояльнее стала относиться к производителям гидробиоразлагаемых полимеров. Так же желаю Вам удачи в Вашем нелегком деле!

04.04.2012 12:33vlulyanov

Простите, господа и сударыни (конкретно, Людмила ЭкоСейф), дилетанта. Как разлагается (хоть ОР, хоть ГР) полимер? Сразу в порошок? Или того меньше? Или на куски? Если последне, то боюсь (еще раз, простите дилетанта) будет еще страшнее, нежели сейчас. Все мы видели как "порхают" ПЭ пакты в сухую и ветренную погоду. Живу на 8 этаже, видел, как выше моего балкона летал пакет. Так вот, если на куски, то пыление тополей раем покажется. Посему, собирать пакеты все-равно придется. Объясните дилетанту зачем тогда собирать, чтобы где-то ПМ "цивилизованно" разлагались? Может, тогда перерабатывать во что-то нужное?

04.04.2012 12:47vlulyanov (продолжение)

Если же в порошок или того меньше (на молекулярном уровне), то вопрос: как продукты разложения влияют на воздух, почву и воду, куда попадают? Если на окружающую среду (которая, как известно, все больше замещает у нас окружающую природу) они хорошо, или, хотя бы, безвредно действуют, то Ура! и ради Бога, пусть разлагаются на радость всем. А если во вред, то получается, что опять собирать надо. И все - см. выше. Еще раз, простите дилетанта. Но я дискуссиии, увидев "химию процесса", не вижу "механики".

04.04.2012 13:26Очарованный странник

Очаровательная дискуссия! Mikky! Вы пытаетесь лишить девушку веры, это опасный путь!

04.04.2012 13:43Людмила ЭкоСэйф - Очарованному страннику.

Согласна, дискуссия вот какая долгая. Девушка не боится лишиться веры. Девушка во многом реалистка. Спасибо за заботу. Потом оксобиоразлагаемая добавка - не единственный наш классный продукт. Мы не делаем из нее культа. Мы просто видим, что это на сегодняшний момент это, действительно, классный продукт, по крайней мере наша DCP128.

04.04.2012 13:44Людмила ЭкоСэйф - Mikky

Это ответ Эдуарда Замыслова по поводу того, что ОР пакетам не хватит света на мусорной свалке и они не разложатся. "Она называется оксо-биоразлагаемая. Основной фактор не столько свет, а в большей степени кислород воздуха. Он сильный окислитель для такой системы. А кислород воздуха даже на глубине 3 метров есть."

04.04.2012 14:16Людмила ЭкоСэйф

Кусочки пакетов летать не будут. По крайней мере, с нашей добавкой. Ответ Эдуарда Замыслова: " Кусочки маленькие, например, 1см, несколько см. Они цепляются за землю, за шероховатости и неровности. Поскольку они гидрофильные и хорошо смачиваются водой. Эти кусочки хорошо атакуются бактериями и быстро распадаются до конца". От себя: так же DCP128 и др. добавки EPI проверены на экологичность и отсуствие вредных веществ. Так что, 20 лет хватило на решение этих вопросов. Удачи всем!

04.04.2012 19:31Потомственный алкаш

Очарованному: вы не поняли, девушка не замыслом увлечена а скорее Замысловым

04.04.2012 19:39Специалист - Людмиле ЭкоСэйф

Разумеется, необходимо дождаться статьи и посмотреть, какие объяснения будут в ней приведены. Но вот в статье г-на Э.Замыслова читаем следующее:"...Основной процесс разложения полимерных материалов, содержащих крахмал и пищевые отходы -- гидролиз. Для него нужны следующие условия: температура не менее 60-70 градусов С, высокая влажность, высокое содержание органических пищевых веществ, которые выделяют нужное количество питательных элементов, катализирующих гидролиз полимерной цепочки и снижения молекулярной массы полимера. Это важно, чтобы именно полимерная цепочка разрушалась первой, пока микробы не разрушили органический материал и крахмал. Иначе не остается вещества - инициатора разрушения, полимер перестанет быть биоразлагаемым, поскольку его молекулярная масса останется высокой, и он будет распадаться в течении все тех же 300 – 400 лет" (plastinfo.ru/information/articles/378/). Простите за прямоту, но это - полный бред.

04.04.2012 19:46Специалист - Людмиле ЭкоСэйф

Хорошо известно также, что полиэтилен является не гидрофильным, а гидрофобным материалом. Каким образом происходит его гидрофилизация? Еще вопрос: чем кусочки меньше, тем легче они витают, - это простая физика; но прежде, чем кусочки станут маленькими, они будут большими, процесс деструкции ведь идет последовательно. Что происходит с этими фрагментами вне пределов свалок?

04.04.2012 21:33Mikky - Очарованному страннику

Понимаю. Но истина дороже. Да и девушка энергичная. А потом вспомните легенду о Василии Блаженном: "Краску, краску поскребите!"

04.04.2012 21:41Mikky - Людмиле, ЭкоСэйф

Простите, но предыдущим постом я уже полемику закончил. Не ответить не могу, воспитание не позволяет. Основные аргументы я изложил, предлагаю действительно подождать статьи, поскольку ответы уважаемого Э.Замыслова, приведенные Вами, не убеждают, т.к. противоречат классическим представлениям о свойствах материалов и законах химии. Но кто знает...

05.04.2012 11:38Людмила ЭкоСэйф

Девушке интересно участвовать в дискуссии, пока она носит достаточно конструктивный характер. Сейчас уже появились некоторые не очень корректные и тактичные замечания. Увы. А жесткие вопросы - это нормально и полезно.

05.04.2012 11:46Людмила ЭкоСэйф

Ответ Олега Бобкова, сотрудника "ЭкоСэйф" по поводу гидрофильности. "Это благодаря действию ОКСОбиоразлагающей добавки. На первом этапе ПЭ окисляется и частично разлагается, при этом образуется большое число небольших окисленных фрагментов, которые уже являются гидрофильными, соответственно они хорошо смачиваются водой, после чего их начинают атаковать бактерии."

05.04.2012 11:48Людмила ЭкоСэйф

Олег Бобков,ЭкоСэйф: "А по поводу образования маленьких кусочков – они будут образовываться в любом случае при разложении любого полимера будь то с биодобавкой или без нее. Полимеры разлагаются в любом случае, вопрос только в сроке разложения. В случае без биодобавки это произойдет – через 20-30-40 -100 лет."

06.04.2012 11:35Людмила ЭкоСэйф

Выложили на сайт описание DCP128. (ecosafe-rus.ru/index.php/isl) Всем спасибо за интересные вопросы и внимание к теме.

06.04.2012 12:36Андрей

Проект "Бриз" финансируется МНОЙ. От государства не получили ни копейки, хотя не вижу ничего плохого в поддержании науки. Трудности есть, процесс еще не отработан до промышленного применения, но в режиме опытного производства испытания провели и работаем. То что оппоненты высказываются приятно, спасибо, в споре, тем более научном, рождается истина. Считаю, что разнообразие технологий и стремление к сохранению экологии хорошо. Плавать в море и гулять в лесу с пакетами не ХОЧУ.

06.04.2012 19:28Mikky - Андрею

Но в статье написано: "Специалисты из «Бриза» готовили свой проект в течение полутора лет, получая поддержку областных властей". Получается, поддержка была только моральной? Т.е. вам попросту не мешали?

06.04.2012 21:18sterlopus

По итогу двух дней изучения вопроса БПМ на этой ветке форума получил максимум информации. Можно в классических форумных традициях "оформлять в FAQ". Спасибо за ваш труд! Основные выводы (как обыватель, заинтересовавшийся вопросом "насколько" БПМ это рекламный трюк?) сделал такие: обе технологии являются успешными, имеют специфику для разных сегментов применения, но также могут вызывать торможение осознания необходимости сбора и подготовки для вторичного использования, что в любом случае выгодно в долгосрочной перспективе. Я не химик и, наверное, поэтому у меня возник вопрос техническиго свойства: правильно ли я понимаю что ГР предпочитает когда его складывают в компостную яму вместе с травой и калом, а ОР как раз когда наоборот на открытом пространстве - в прямом доступе к кислороду воздуха и фото-свету?

09.04.2012 19:35Специалист to sterlopus

Оба типа БПМ заканчивают жизненный цикл на свалке. Разница между ними в том, что для того, чтобы ОР стали бы биоассимилируемыми, их сначала необходимо подвергнуть фотодеструкции (это может быть и фотоокислительная деструкция, т.е. в присутствии кислорода). Вне компостной ямы ГР в обозримый период времени не разложатся, а ОР из-за деструкции полимерной матрицы рассыплются.

17.04.2012 10:14мимо проходил

1. Добавки крахмала не ускоряют разложение полимерной матрицы - это научно доказанный факт. Поэтому хоть вкуда его складывай разлагаться он будет со скоростью разложения обычного ПЭ, а потеря массы произойдет только за счет удаления крахмала. 1-1. Для сомневающихся: большинство ПЭ пакетов содержит до 30-40 процентов мела, диоксида титана и кучу всякой ерунды, но почему тогда ПЭ пакет с мелом не позиционируется как биоразлагаемый?

17.04.2012 10:16мимо проходил

2. Для разложения ПЭ с фотоактивными добавками необходима предварительная экспозиция этото ПЭ на солнечном свету. Никакое компостирование его не разложит без этого, и это тоже научно доказанный факт. Соответственно, без осуществления дополнительных манипуляций с этими пакетами они так и останутся неразлагаемыми. 2-1. Предположим разложаться эти пакеты, тогда какова будет концентрация довольно вредных металлов типа кобальта, марганца, хрома в воде, впитывающейся со свалок в почву? Этот вариант работает только с мульчирующими и укрывными пленками: при однослойном покрытии ими почвы выходящие из них металлы благополучно разбавляются водой до мизерных концентраций.

17.04.2012 10:24мимо проходил

Пост "специалиста" от 04.04.2012 19:39 хороший. Тоже посмеялся над цитированным текстом:)

17.04.2012 10:31мимо проходил

Пост "Mikky - Ирине 08.03.2012 20:17" вводит общественность в заблуждение: масштабирование там ничего не даст, так как оно и так уже достаточно масштабное, а максимум виртуальных 10-20 % снижения себестоимости - ерунда в данном случае, так сама себестоимость значительно превосходит себестоимость производства ПЭТ, а не на смешные 50-70%.

17.04.2012 12:12Mikky - для того, кто "мимо проходил"

1. Масштабирование всегда снижает уд. условно пост. расходы в структуре с/с, но 10-20% снижения, пожалуй, недостижимая величина (хотя как знать...). 2. Лидером пр-ва БПМ сегодня является Nature Worx с м-стью 100 тыс.т/г, что весьма далеко от м-сти ед. линий по ПЭ (до 1 млн т/г); так что теоретически есть куда двигаться. Цена на производимый ими ПЛА находится где-то на уровне 3-3,5 евро/кг против примерно 2 евро/кг ПЭ или ПЭТ. Разница вполне преодолимая, если учесть рост цен на базовые термопласты при сохранении цены на БПМ. 3. Добавки крахмала делают ПЭ биоразлагаемым: Вы правы, сначала гидролизуется крахмал, что делает матрицу ПЭ (кот. без крахмала является частично кристаллической, т.е. с очень плотной упаковкой) рыхлой, а макром-лы пространственно доступными для бактерий. Кр. того, существуют технологии, когда крахмал не просто добавляется в ПЭ, а прививается к нему, - со всеми вытекающими последствиями в смысле последующего биоразложения такого материала.

17.04.2012 12:13Mikky - для того, кто "мимо проходил"

4. Вы писали: «…большинство ПЭ пакетов содержит до 30-40 процентов мела, диоксида титана и кучу всякой ерунды…» Тут Вы не правы: БОЛЬШИНСТВО ПЭ-пакетов минеральных наполнителей не содержат, а диоксид титана в кол-ве до 4% масс. используется в качестве пигмента. Шведами запатентован материал ЭкоЛин, кот. действительно содержит 41-42% мела, но используется он по преимуществу для производства упаковки типа дой-пак.

17.04.2012 12:16Mikky - для того, кто "мимо проходил"

5. Задачей т.н. ОР-добавок является начальная деструкция ПЭ-матрицы. Она может протекать и как деполимеризация, и как окислительная деструкция. Но и в том, и в др.случае это всегда свободно-радикальный процесс, для организации которого всего-то и необходимо добавить в ПЭ-матрицу вещество, легко разлагающееся на относительно долго живущие свободные радикалы (СР) под воздействием внешних энергетически слабых факторов (напр., света). Дальше образовавшиеся СР начнут взаимодействовать с молекулами ПЭ, деполимеризуя их с низкой скоростью. Это и приводит к охрупчиванию изделий. В качестве таких агентов могут быть, конечно, и Ме-органические молекулы, но могут применяться и чисто органические (фенольного, гидрохинонового ряда, азо-соединения и т.д.). Так что загрязнение тяжелыми металлами совсем не обязательное последствие биоразложения по механизму ОР. И сотрудники ЭкоСэйф легко Вас в этом опровергнут. Гораздо более значимый вопрос: а нужно ли вообще делать ПЭ-пакеты из БПМ?

17.04.2012 12:47опять мимо проходил

Mikky - для того, кто "мимо проходил" 17.04.2012 12:12 2. у внатуре ворк 140 тыс.тонн, так-то, ПЭ и ПЭТ 1-1.5 евро в европе 3. читайте научную литературу по поводу влияния крахмала 4. возьмите и сожгите практически любой пакет, которые прочные, из супермаркета, взвесьте остаток, сделайте химический анализ; оксид титана сам является фотокатализатором, кстати 5. пакеты с фенолом - это конечно оригинально, да и ароматика наоборот в качестве стабилизаторов обычно используется. Соли металлов без вопросов. Без нумерации. Не надо. 5.

17.04.2012 12:51vlulyanov - Mikky

Небольште замечание по Вашему первому ответу "Мимо проходящему". По проценту содкржания мела (кальципта) в материале "Эколин" - правильно. Но пакет (кувшинчик), наполняемый на оборудовании этой компании не является "дойпаком". Этот кувшинчик носил название "Линпак", которое позже сменили на одинаковое нзвание с компанией "Линпак". Хотя, конечно, при его разработке отталкивались от "дойпака". Кстати, когда в середине 90-х этот материал (с названием "Лин") начал распростаняться, то производители намеривались ввести его в использование для разных вариантов тары, в т. ч. на оборудовании других компаний. Но примеров претворения этого в жизнь я не знаю.

17.04.2012 16:32Mikky - vlulyanov'у

Да, Вы правы, спасибо!

17.04.2012 16:36Mikky - для того, кто "мимо проходил"

А почему, на Ваш взгляд, одноразовые пакеты из БПМ не нужны?

17.04.2012 16:37vlulyanov - Mikky

Ну, уважаемый Mikky, я не в укор Вам ведь, а так, истины ради, уточнил Вас. Ведь по сути, Вы правы. И приятно с Вами обмениваться мыслями. Вы свое дело знаете, надеюсь, что и я свое в некоторой степени. Вот и просвещаем друг друга. Всего Вам доброго!

17.04.2012 16:48vlulyanov - для того, кто опять мимо проходил

Это что, серьезно, что крахмал не влияет на разложение полимеров? Я в химии не специалист, но люблю ее, как ни странно. Дело в том, что еще в 80-е годы создавали опытные партии ПЭ пленки с добавлением крахмала. Я ее испытывал на фасовочных автоматах. Как нам говорили, что при крахмале ПЭ разлагается быстрее. Не проверял, правда. Если Вы правы, то, действительно, лишнее подтверждение, что "наука время от времени объявляет, что все наоборот". :)

18.04.2012 08:01опять пришел

Mikky - для того, кто "мимо проходил" 17.04.2012 16:36 У Вас было написано "а нужно ли вообще делать ПЭ-пакеты из БПМ?" ПЭ - полиэтилен. Мой ответ - про ПЭ пакеты, которые псевдобиоразлагаемые из-за добавок. Из других материалов нужны. vlulyanov - для того, кто опять мимо проходил 17.04.2012 16:48 Да, скорее прав, чем нет, литературные данные спорны и противоречивы, и если есть влияние крахмала, то очень небольшое. Но есть нюанс, наполняя ПЭ крахмалом, автоматически снижаете количество неразлагаемого материала, что, само по себе, хорошо.

18.04.2012 08:11ухожу- ухожу

Да, Линпак - трехслойная пленка: полипропилен, сополимер пропилен-этиленовый, полимер с прооксидантом, и куча мела. А пакеты из магазина лично сжигал, и, ведь, многие не горят практически, бо карбоната кальция в них много. Такая вот загогулина.